Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum

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Les Francs-maçons
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tonton Kristobal



Inscrit le: 02 Mai 2014
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MessagePosté le: Sam 5 Juil - 12:08 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

La façon de présenter les choses ne peut remplacer les choses elles-mêmes.
Ainsi quand on laisse entendre qu'il n'y a pas de consignes de vote dans les Loges et que dans le même temps on reconnaît travailler sinon à des révolutions sociétales du moins à des transformations sociales en profondeur,  on ne saurait alors laisser croire que l'on n'utilise pas les relais politiques qui le permettent. Ainsi on ne manquera pas de soutenir et d'encourager au pouvoir, le candidat qui se prononcera pour l'abolition de la peine de mort, cet autre qui dira son projet de légaliser l'avortement, ou cet autre encore qui dira sa volonté d'en finir avec les nations et fera la promotion de l'Etoile européenne.

ET si en plus de cela il est implicitement entendu et symboliquement joué que via des modifications des représentations sociales on vise à des modifications du champ de la conscience humaine, on s'engage alors dans une sorte de projet prométhéen, d'adoration de la volonté et une sorte de cosmogonie de l'accomplissement qui est loin d'avoir la neutralité qu'on nous présente.
D'autant que dans ce rotary-club de la métaphysique, on se coopte entre gens éclairés et l'on se voudrait " porteur de lumière" ( on sait à quoi renvoie l'expression!), pour les petits, les obscurs, les sans-grades.
Au fond il y a une grande similitude entre le projet marxiste et le projet maçonnique :" Les philosophes n'ont fait jusqu'ici qu'interpréter le monde, il s'agit désormais de le transformer". Avec un petit côté Khmers rouges en plus pour les Frères : il convient avant tout de transformer l'Homme.
Vanité des vanités...


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MessagePosté le: Sam 5 Juil - 12:08 (2014)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 5 Juil - 16:29 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Cher Tonton, je vais vous répondre ou, du moins, tenter de le faire. 


Il n'y a aucune contradiction à ne donner aucune consigne de vote et à tenter de travailler au progrès de l'Humanité. Tout simplement parce que, le plus naturellement du monde, depuis l'abolition de l'esclavage, la reconnaissance de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et l'abolition de la peine de mort, les Maçons ne sont plus jamais d'accord entre eux et que tous les sujets les divisent, et tout particulièrement ceux qui ont trait aux lois que l'on appelle "sociétales". 


D'un côté, une partie des "profanes" imagine le FM comme une sorte de laïcard vaguement gauchisant et toujours fonctionnaire, pétri d'idéologies affligeantes et nourri du désir malfaisant de détruire la religion, la famille et la Bretagne. Bon. Comme le disait le très regretté Robert Dalban, "y en a". Mieux, les Loges se développant par une sorte de cooptation, il existe forcément des Loges qui ne se constituent qu'avec cette sorte d'escogriffes. Et alors? Je connais des paroisses catholiques dont les conseils paroissiaux font honte, non seulement à l'Eglise, mais également à la simple intelligence et à la plus élémentaire bienveillance. 


D'un autre côté, et cela ne titille jamais l'esprit des détracteurs de principe de la Maçonnerie, des "profanes" sont persuadés que la Maçonnerie est entre les mains de Lucifériens immensément riches et puissants, des partons de grands groupes financiers ou industriels, œuvrant pour le libéralisme économique intégral, la mort des nations et l'anéantissement de la liberté des peuples. Ces affreux donnent des ordres à la troupe innombrable des naïfs des trois premiers degrés afin de mieux servir leurs noirs desseins. Bon. 


Cher Tonton - et vous savez toute mon estime et mon affection! - il me semble que vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez que par le prisme qui lui est le plus étranger. Oui, on trouvera bien évidemment tout ce que vous condamnez dans une loge ou dans une autre. Et même pire un jour ou l'autre. Même Dédé la Saumure aurait été capable d'investir une Loge et, peu à peu, de la transformer très joyeusement en ce dont on peut se douter. Des Loges gauchistes à la Loge P2, tout peut exister. Nous savons tous les deux, de plus, que le pire est toujours possible. La belle affaire! 


L'homme nouveau? Savez-vous que ce concept est purement et simplement anti maçonnique? La Fraternité maçonnique ne se fonde pas sur une effroyable similitude entre les êtres qui devrait être forgée mais, au contraire, sur l'enrichissement que leurs différences doivent pouvoir générer. 


Enfin, il y a un point que vous avez soulevé et qui me fait bien de la peine. Il me fait de la peine car il est malheureusement trop souvent exact. Il s'agit de ce que vous dites à propos de la cooptations "entre gens éclairés". Oui, ça existe et c'est une plaie. Croyez-moi, ce réflexe imbécile qu'ont trop d'êtres humains de vouloir se retrouver "entre soi" au sein d'une sorte d'élite de pacotille, n'a rien de maçonnique même si des pharmaciens et des chefs de bureau de province ont eu le malheur de trop souvent s'y abandonner par bêtise et par vanité petit-bourgeoise. Les frangins sont des hommes et ils ne sont que ça. J'ai tout de même la chance d'appartenir à une Loge dans laquelle on peut fraternellement côtoyer un ouvrier et un professeur d'université, un gendarme à la retraite et une infirmière, un saltimbanque et un marchand de sapins de Noël, un policier et un poète, des croyants fervents et des athées, des gens qui s'aiment et d'autres qui tentent de combattre leur tendance à dire merde à tout le monde. Pourquoi sommes-nous maçons? Parce que, le plus naïvement du monde, nous essayons d'être moins cons que nous le sommes naturellement (oui, c'est un vaste programme) et que notre méthode pour y parvenir se fonde sur la fraternité. 






Je vous demande simplement de regarder les quelques paramètres que je vais vous livrer. Ils sont exacts et vérifiables. Ils peuvent remettre les idées à leur place, certes plus modeste et moins romanesque, mais tellement plus véritable. 


- A l'exception du GODF et de quelques autres obédiences (presque toutes françaises), les sujets touchant à la politique ou à la religion ne peuvent et ne doivent jamais être abordés en Loge. Je ne dis pas que ce point de vue est le bon, je veux simplement vous faire remarquer que ces principes sont jalousement respectés et suivis par l'écrasante majorité des frangins de la Planète. 
- La cotisation versée par les membres est modique et sert presque exclusivement à l'entretien des immeubles (les temples). Le montant de cette cotisation (capitation) est voté par des assemblées houleuses, méfiantes et avares qui exigent des comptes précis et peuvent discuter sans la moindre fatigue pendant des heures à propos d'un euro de plus ou de moins à verser chaque année. Cette petite précision pour ceux qui imaginent que la FM dispose de moyens financiers terribles et menaçants dont l'exploitation d'adeptes décérébrés serait la corne d'abondance. C'est moins cher que le Lions Club et que l'inscription à la piscine des Régates du Havre. 
- Un "Haut Grade" ne peut en aucun cas donner la moindre consigne que ce soit au plus petit des maçons, si ce n'est à propos de l'observance des rituels. 


Mais je m'arrête là car je ne pourrai jamais vous convaincre. 


gorille
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 5 Juil - 21:54 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

D'autant que, curieusement, tous les maçons que je connais sont unanimes: "Tu surestimes le pouvoir les FM".

Alors, on peut prendre la chose de deux manières:
1. S'ils te disent tous la même chose, c'est qu'obligatoirement, c'est vrai.
2. S'ils te disent tous la même chose, c'est qu'ils ont quelque intérêt à te le faire croire.


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Sam 5 Juil - 22:52 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Je ne pensais que ma petite diatribe allait déclencher un  tel pensum de notre ami HMS.

Qui me fait d'ailleurs dire beaucoup plus que je ne dis. Ma critique n'étant pas si sévère qu'il le laisse entendre.

Il est vrai que, comme il me le reproche,  je ne connais pas grand chose à la Franc-Maçonnerie. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faille m'accuser de choses que je n'ai pas prononcées.  Je n'ai écrit nulle part qu'il s'agissait dans le projet maçonnique de "créer un homme nouveau", mais que le but était "d'accomplir l'homme", de "transformer le vil métal en or". Bien entendu, si on m'explique que ce n'est pas là le projet maçonnique, qu'il n'y a pas des degrés dans l'Être et  qu'il ne  convient  pas d'atteindre à une sorte de perfection qui donne autorité sur le monde et sur les moins initiés, alors évidemment je n'ai rien compris à la Franc-Maçonnerie ; mais ce n'est pas si grave, je ne  lutte pas pour prendre le pouvoir sur le Monde.

Autrefois les Maçons construisaient des temples à la vertu et des prisons au vice. C'était très ambitieux et un peu vaniteux, mais somme toute assez sympathique. Aujourd'hui il  semble que l'ordre des constructions se soit inversé.

Je suis désolé de ne pas mieux répondre à notre ami, mais le temps me presse - comme disait Gutenberg.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 02:01 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Ah, pardon cher Tonton, de vous avoir prêté des propos que vous n'aviez pas tenus. 


Oui, le Maçon essaie de se parfaire mais nullement pour exercer une quelconque autorité sur les moins initiés, du moins en principe. 


D'ailleurs, je vais clarifier un point qui est toujours particulièrement mal présenté dans les articles traitant de la FM (oui, parfois, l'actualité faisant défaut...). Il s'agit de ces fameux grades et degrés. 


On nous dit ainsi souvent que trente trois grades initiatiques marquent l'ascension d'un frangin ambitieux. Arrivé au 33e, il est un peu comme Daniel Jackson, parvenu à un niveau où il peut enfin acquérir les connaissances des Anciens. Je dis cela pour ceux qui, comme moi, ne peuvent s'empêcher de visionner de temps en temps un épisode de Stargate SG1. Hum. 


Mais voilà, ce n'est pas du tout de cela dont il s'agit. La Maçonnerie ne connait que trois grades donnant quelques prérogatives (si j'ose m'exprimer ainsi) : Apprenti, Compagnon et Maître. 
Libre ensuite aux initiés de poursuivre ou non leur cheminement spirituel en s'initiant peu à peu à davantage de réflexions sur le symbolisme. Il y aura trente étapes. Ces initiés sont appelés, dans le jargon des Loges, des Hauts-Grades, d'où, sans doute, la confusion pouvant régner dans le public profane. 


J'ajoute que, les élus à quelques fonctions dans l'obédience mis à part, nul ne sait qui est initié au delà du 3e degré puisqu'il s'agit d'une démarche personnelle, intime et secrète, même au sein de la Loge. Les Hauts-Grades ne peuvent donc exercer la moindre autorité sur leurs frères puisque nul ne connait leur degré d'initiation.... avant leur mort. Oui, lorsque le Frère rejoint l'Orient Eternel (jolie formule), chacun apprend alors, pendant une très émouvante cérémonie, à quel degré il avait été initié. 
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 02:26 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Tanguy a écrit:
D'autant que, curieusement, tous les maçons que je connais sont unanimes: "Tu surestimes le pouvoir les FM".

Alors, on peut prendre la chose de deux manières:
1. S'ils te disent tous la même chose, c'est qu'obligatoirement, c'est vrai.
2. S'ils te disent tous la même chose, c'est qu'ils ont quelque intérêt à te le faire croire.





Tanguy, mon ami, ce que tu écris est tout aussi valable pour les dentistes, les marchands de chaînes de vélo, les avocats (pouf pouf), les musiciens et les marins-pêcheurs bretons. 


Je vais essayer de te casser les pieds en te posant une simple question : si la FM exerce une telle influence, peux-tu m'expliquer comment elle s'y prend pour parvenir à ses fins? 


Bon. Au XVIIIe siècle, à peu près toute personne sachant lire et écrire était initiée. Les personnages historiques non initiés sont ainsi particulièrement rares. Bon, je résume, mais c'est à peu près le paysage. Dans ces conditions, comme on trouvera toujours un frangin à l'origine ou ayant participé au moindre événement (politique, artistique, scientifique et je ne sais quoi d'autre), la tentation sera forte de voir la sinistre main de la FM se poser partout. Pardonne-moi mais l'observation du réel me fait plutôt penser que si tout le monde possède une caractéristique identique, celle-ci ne peut alors plus expliquer grand chose. 


Je passe sur le XIXe, sans doute trop chaotique pour qu'on pense seulement aux Frangins (et pourtant, hein...). 


C'est vrai, la IIIe République est maçonnique. Oui, yes, da, ja, si. Mais, si je fouille un peu, j'ai un peu de mal à discerner son influence après la Grande Guerre. Tu me diras. 


Depuis, franchement, je ne vois pas trop. Et, plus j'y pense, plus je constate que même sur les lois concernant l'avortement ou l'abolition de la peine de mort, la FM française a suivi un mouvement qu'elle n'avait jamais été fichue d'initier. Je ne crois pas, en effet, que Simone Veil ou Robert Badinter aient eu besoin d'être influencés par les frères invisibles pour se forger leurs opinions à ces propos. Les Loges ont soutenu, oui, oui, bien sûr; mais ont-elles initié (!) le mouvement? 


Tanguy, mon frère, mon camarade, mon ami, si la FM exerce aujourd'hui une influence suffisamment puissante pour être critiquable et critiquée, comment fait elle pratiquement pour l'exercer? 


A ma connaissance, le seul point qui fait l'unanimité des frères, c'est de considérer que la FM a bien fait d'œuvrer pour l'abolition de l'esclavage. La laïcité façon 1905, l'avortement, l'abolition de la peine de mort, on peut aussi presque le dire (quoique, mais, bon...). Mais pour le reste, présente moi deux frangins et tu constateras que notre trio ne s'accordera jamais sur rien. 


Encore une fois, et même si c'est un aspect secondaire de la Maçonnerie qui intéresse le grand public, la FM ne sert pas à ça. L'engagement maçonnique est une démarche personnelle avant tout. 


 
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 11:15 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

"Je vais essayer de te casser les pieds en te posant une simple question : si la FM exerce une telle influence, peux-tu m'expliquer comment elle s'y prend pour parvenir à ses fins?"

Il me semble que la réponse est réellement d'une rare évidence: Parce que les Francs-Maçons sont tous à des postes clés du pouvoir politique, économique et financier. Surtout politique. Dès lors, on discute entre soi - en loge - de ce qu'il convient de  légiférer et hop, le lapin sort du chapeau !

Ce qui, précisément, me fait prétendre que, concernant les lois sociétales, l'Assemblée Nationale et le Sénat ne sont que des chambres d'enregistrement de décisions prises préalablement en Loge.

Je te rappelle que sur la liste des "vérités maçonniques" que j'ai données dernièrement (voir post en forum Actualités du 29/06/14 à 20h34), tu reconnaissais, par ailleurs fort honnêtement, que la plupart étaient effectivement d'inspiration maçonnique. Et si l'on excepte la théorie du genre et l'immigration - sujets trop vastes pour donner naissance à une ou plusieurs lois clairement identifiables - toutes ont données naissance à un texte législatif abrogeant ou instituant lesdites "vérités" comme un dogme républicain. Sans doute n'est-ce là qu'un simple hasard...


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 17:47 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Je crois que Tanguy a tort de dresser une liste  des réformes sociétales d'inspiration maçonnique.
Il a tort parce que cela donne l'idée que cette liste pourrait  être exhaustive.
Or, il me semble que TOUTES les réformes sociétales sont d'inspiration maçonnique. Et encore dire ceci n'est pas tout dire . Non seulement toutes les réformes sociétales sont d'inspiration maçonnique, mais en plus elles sont le fait des loges et des Frères maçons.
En effet, ce sont les mêmes qui se réunissent pour réfléchir à ces projets et qui se retrouvent ensuite en situation de les faire voter par le Peuple français, puis  en charge de les mettre en oeuvre - j'allais écrire "en pieuvre" - au niveau des institutions et du message (on disait l'idéologie, autrefois).  Là, Tanguy a raison de soupçonner une sorte d'Etat profond qui n'a que peu à voir avec les valeurs et les principes dont il se réclame à savoir ceux de la République.

Voilà la réalité vraie des choses. Après il convient de se demander si cela va dans le bons sens, le mauvais, où dans aucun sens, ce qui serait encore bien pire.


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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 19:06 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

tonton Kristobal a écrit:

Je crois que Tanguy a tort de dresser une liste  des réformes sociétales d'inspiration maçonnique.
Il a tort parce que cela donne l'idée que cette liste pourrait  être exhaustive.
Or, il me semble que TOUTES les réformes sociétales sont d'inspiration maçonnique. Et encore dire ceci n'est pas tout dire . Non seulement toutes les réformes sociétales sont d'inspiration maçonnique, mais en plus elles sont le fait des loges et des Frères maçons.
En effet, ce sont les mêmes qui se réunissent pour réfléchir à ces projets et qui se retrouvent ensuite en situation de les faire voter par le Peuple français, puis  en charge de les mettre en oeuvre - j'allais écrire "en pieuvre" - au niveau des institutions et du message (on disait l'idéologie, autrefois).  Là, Tanguy a raison de soupçonner une sorte d'Etat profond qui n'a que peu à voir avec les valeurs et les principes dont il se réclame à savoir ceux de la République.

Voilà la réalité vraie des choses. Après il convient de se demander si cela va dans le bons sens, le mauvais, où dans aucun sens, ce qui serait encore bien pire.



C'est juste. Mais j'avais donné cette liste à la demande de HMS afin de confirmer ou l'invalider leur pertinence. Bien entendu, cette liste n'a absolument pas vocation à être exhaustive, tant il me semble que l'idée de la plupart des réformes sociétales sont effectivement nées en Loge.


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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 19:12 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

"Je ne crois pas, en effet, que Simone Veil ou Robert Badinter aient eu besoin d'être influencés par les frères invisibles"

L'une comme l'autre étant initiés, on se demande bien qui pourrait avoir le culot paranoïaque de supposer que les loges pourraient les avoir influencés !

Oh ben voui !

Je me demande si, parfois, Môôôssieur Titanic, ne me prendrait pas pour Berthe...


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 20:15 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Mouais, mouais... Je ne peux répondre autrement à toutes les choses qui sont dites. J'ignorais totalement l'appartenance maçonnique de Simone Veil et de Robert Badinter. L'ont-ils dit eux-mêmes ou bien n'est-ce que des rumeurs? Mon ami Tanguy me le dira. 


Maintenant, il est vrai que je ne sais rien ou très peu de ces frangins qui seraient particulièrement bien placés et qui occuperaient leur temps à placer autour d'eux d'autres frangins. A vrai dire, au sein de l'Enarchie dans laquelle nous vivons, j'ai bien du mal à me représenter cette pratique de favoritisme, surtout s'il s'agit de mettre en œuvre un plan concerté (par qui?) fait de décisions (lesquelles?) élaborées au sein de loges ( de quelle nature? Au nom de quelle autorité suprême?). 


Bon, je ne veux pas particulièrement mettre en doute des observations ou nier des ressentis mais enfin, lorsqu'on connait la FM de l'intérieur, pour tout dire, on a un peu de mal à se représenter pratiquement les choses. 


Je dois connaitre quelques centaines de frangins, et je n'en connais aucun qui pratique les choses ainsi. Croyez-moi ou non, lorsqu'il s'agit de choisir un violoniste, on lui demande de jouer mieux que les autres candidats. Alors, bien sûr, à niveau égal, si je tombe sur un frangin, j'aurai sans doute quelques tentations. Les mêmes que si je tombe sur un tractionniste, un cuisinier amateur, un passionné d'Histoire ou, plus simplement, un type agréable et avenant. Me concernant, je n'ai jamais eu l'idée d'aller frapper rituellement à je ne sais quelle porte pour obtenir je ne sais quelle faveur ou subvention; et, à ce propos, j'ai comme l'intuition que j'aurais été particulièrement mal reçu et que l'on m'aurait - à très juste titre - donné une sévère leçon de morale. 


Bon. En résumé : "mouais, mouais...". 
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 20:20 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Maintenant, je reviens un instant sur les fameuses réformes sociétales. Bon. Dans mon entourage maçonnique, elles sont généralement raillées, moquées ou contestées. Maintenant, si on me dit qu'elles sont d'inspiration maçonnique, je veux bien, mais il faudra aller un peu plus loin. Ne sont-elles pas, bien davantage, des fruits de la mouvance écolo-bobo-gaucho, qui, je peux vous l'assurer, n'a strictement rien en commun avec les idéaux maçonniques. 


Tanguy, mon ami, et vous, cher Tonton, ne croyez pas un seul instant que je veuille vous contredire bêtement et systématiquement. C'est de mon scepticisme que je témoigne. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 21:40 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

J'avoue ne pas bien comprendre, le 30/06 en forum Actualité, tu confirmais, à la suite des exemples que je donnais, un certains nombres de "vérités maçonniques" (voir ci-dessous) avec, certes, les précisions et des réserves, voire des infirmations. Ce dont je pris acte.

"La femme est l'égale de l'homme.  Nous sommes d'accord, la FM professe cette affirmation comme une vérité. Mais attention : égalité mais pas similitude. 
L'avortement, c'est bien.  Un peu plus compliqué. La position "politique" de la FM est d'avoir milité pour que les femmes obtiennent le droit d'avorter, l'Etat laissant chacun  face à sa conscience. Par contre, pour la FM (comme pour tout le monde), l'avortement est une tragédie, la démonstration d'un échec et n'est nullement souhaitable. 
La peine de mort, c'est mal. OK. 
Le racisme, l'antisémitisme, la xénophobie et toute approche discriminante à cet égard, c'est mal. Oui, mais avec une nuance obligatoire qui est de taille : pour la FM, tous les hommes sont égaux et doivent être considérés comme des êtres humains. Point barre. Maintenant, lorsqu'une personne, volontairement, choisit de s'exclure de l'Humanité pour ne vouloir appartenir qu'à l'une de ses composantes, les choses changent et le pékin en question devra en assumer les conséquences. Très clairement, ça donne ça : discriminer un Noir ou un Musulman parce qu'il est noir ou musulman est insupportable. Par contre, "discriminer" un Noir parce qu'il se revendique comme Noir et non comme simple humain ou un Musulman parce qu'il se revendique comme Musulman et non comme un simple citoyen, n'est plus tout à fait.... une discrimination. 
Les lois mémorielles, c'est bien. OK. 
L'homosexualité vaut l'hétérosexualité. Ok. 
La Théorie du genre, c'est bien. Heu... où as-tu vu ça? A ma connaissance la FM ne s'est pas prononcé "au nom des valeurs de la FM" sur ce point. Pour ma part, je ne connais à ce propos que des rigolards ou des furibards chez les Frangins. 
L’immigration, c'est bien. Heu, j'aurai un peu la même observation à faire que pour le point précédent. Il me semble que, si position officielle il y a (ce dont je ne suis pas du tout certain), il me semble qu'elle serait plutôt : l'immigration est inévitable alors... faisons avec. 
Tout se vaut, rien n'est mal (sauf si on décide du contraire - voir ci-dessus). Tsssss. Nonononononon. Ca, ce n'est pas du tout ça. Mais sur ce dernier point, si tu le veux bien, je vais continuer dans le forum dédié à la FM"


Et maintenant, tu sembles vouloir relativiser ces mêmes "vérités".

J'admets que je m'y perds un peu.


Je précise, bien que cela soit superflu, que je ne cherche évidemment pas à te coincer, ni même avoir raison - nous ne sommes pas sur Outness et tu n'es pas Plf - je cherche simplement à comprendre.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 23:26 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Ah, Tanguy mon ami, si tu savais à quel point j'ai moi-même du mal à me comprendre! En fait... hum, je crois que tu le sais.
Et, de plus, je me suis assez mal exprimé.

Tout d'abord, il me semble possible de proclamer que, pour un Maçon, il ne peut exister aucune "vérité maçonnique". Maçonnique ou non, il y a "la vérité". Et mille fois pardon si j'ai pu faire dévier ainsi les choses.
Ce qui est certain - et qui est sans doute à l'origine de bien des détestations à l'encontre des frères -, c'est qu'un Maçon ne peut accepter, comme ça, la moindre "vérité révélée", que ce soit dans le domaine spirituel ou social. Un Maçon peut croire à la Révélation Divine, c'est alors un acte de foi qui ne se discute pas. Il est par contre difficile d'évoluer en Loge à une personne qui accepte de croire "en" ou "à" une chose particulière "parce que sa religion le lui ordonne". La foi est ainsi, non seulement acceptée, mais estimée avec la plus grande bienveillance. L'athéisme également. Ce qui est incompatible avec l'engagement maçonnique, c'est le dogmatisme.
Inutile de préciser qu'il existe malheureusement un dogmatisme maçonnique, lequel, malgré les critiques et les débats internes, a souvent tendance à toujours ressurgir. Par exemple, j'ai pu - et à plusieurs reprises - titiller mes frères (et me titiller moi-même) en émettant des doutes sur la pérennité de l'existence du couple démocratie/laïcité dans la mondialisation.

Les points que nous avons listés ensemble sont des points sur lesquels, généralement et majoritairement, il est possible d'avancer que les Maçons s'accordent. Mais ils ne constituent en rien "une vérité maçonnique". D'ailleurs, je ne parlais que de la Maçonnerie française. A ce propos, il me semble évident qu'au niveau mondial, les Maçons doivent plutôt être opposés au mariage pour tous, à la théorie du genre ou à la légalisation de l'avortement. Et même, il me semble très probable que la majorité des maçons de la planète est très réservée (c'est un euphémisme) lorsqu'on aborde le sujet de la laïcité telle qu'on la conçoit en France.

Plus je te lis, Ô Tanguy mon ami, et plus il me semble que la mainmise maçonnique dont tu parles est le fait d'une entité - certes, pour moi (voir plus loin pourquoi je précise cela), pleinement maçonnique - qui ne représente qu'elle même dans les sujets qu'elle aborde. Tu l'as déjà deviné, je parle du GODF.

Encore une fois, je ne botte pas en touche mais si le GODF engage la Maçonnerie s'il traite de sujets reconnus et acceptés pour maçonniques (les Droits de l'Homme, par exemple), il n'engage que lui-même lorsqu'il aborde des sujets sociétaux qui n'ont absolument rien à voir avec le maçonnisme, même s'ils ont été travaillé en Loges et en suivant la fameuse "méthode maçonnique".

La Maçonnerie "officielle" ne reconnait d'ailleurs pas le GODF pour maçonnique. Si l'on veut être totalement rigoureux, pour un Américain, un Anglais ou un Norvégien, un membre du GODF n'est pas un frère. Je ne le suis pas davantage puisque le DH, comme le GODF ou la Grande Loge de France appartiennent à la Maçonnerie dite "libérale". En France (les choses pourraient changer), seule la GLNF est reconnue par toutes les autres Loges étrangères.

Ce point n'est pas inintéressant dans notre échange car il renvoie aux fondamentaux de ce qu'est la Franc Maçonnerie. En d'autres termes, et aussi curieux que la chose puisse sembler à l'extérieur, la plupart des sujets sociétaux ne sont absolument pas d'essence maçonnique. Et, un peu plus personnellement, je ne me suis pas engagé dans cette voie pour des raisons sociales ou sociétales qui, certes, m'intéressent à l'occasion, mais qui ne constituent en rien le fond de ma préoccupation maçonnique et surtout pas l'essence de mes élucubrations spirituelles.

Mais voilà, je ne peux nier que le GODF est la plus importante obédience maçonnique française.
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 23:32 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Comme beaucoup d'autres, je suis venu chercher en Maçonnerie une méthode fondée sur la fraternité et le symbolisme afin d'espérer pouvoir dépasser quelques unes de mes si nombreuses limites. La démarche était toute naturelle puisque, avant moi, les musiciens que j'admire et que j'aime tant (c'est à dire presque tous) avaient suivi ce chemin.

Quant à ceux qui viendraient en Loge pour trouver "la vérité", je leur prédis qu'ils ne découvriront que des doutes. Ce qui constitue d'ailleurs certainement la plus exacte définition de ce qu'est la vérité maçonnique.
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 02:35 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Suite de la discussion avec Eul' Breton (forum Littérature/Céline)...

IL n'existe pas de vérités maçonniques. Si des Maçons le prétendent, grand bien leur fasse... la belle affaire! Il existe par contre bel et bien un concept de "vérité maçonnique". Au singulier. Ce concept de vérité, c'est un peu le Graal du Frangin. On court après, on la cherche, on fait de son mieux pour l'atteindre sans le moindre espoir d'y parvenir mais en espérant ne pas dévier de la route. C'est tout et ce n'est déjà pas si mal. Il s'agit de parvenir à la Vérité par la Raison, penser par soi-même et, en même temps, penser sans erreur, sans défaillance, sans affect, sans passion. Pour cela, il y a une méthode qui s'appelle.... la Franc-Maçonnerie. Le projet, au fond, c'est ça et, pour ma part, c'est comme ça que je vis cet engagement. Et chaque fois que tu constates les lacunes de mon raisonnement, tu mesures à quel point la route est longue et la tâche ardue (Bon Dubonnet).

Si l'on croise un Maçon prétendant que, sur un sujet de société ou un sujet historique, "la position de la FM est ceci ou cela", on est alors face à quelqu'un qui pousse trop loin le bouchon. Il peut exister des exceptions, d'accord. Comme sur la nocivité et l'immoralité de la Peine de Mort, de l'esclavage, sur l'évidence de l'égalité entre les femmes et les hommes, sur ce genre de choses. Sur l'avortement, je ne suis pas certain mais je vais me renseigner. Bon, les sujets pour lesquels la FM s'engage aujourd'hui sont moins nombreux que les doigts de la main. Pardon pour la comparaison mais c'est un peu comme pour l'infaillibilité pontificale.

Maintenant, sur les autres sujets, je ne vois pas. Et si une prise de position "officielle" devrait être avancée, elle ne serait que ponctuelle et soumise au présent, je veux parler de ce qu'on nomme parfois l'air du temps, ces consensus qui rassemblent les mous dans mon genre sur un sujet d'évidence (la famine c'est triste, le cancer c'est désolant et "il faudrait faire quelque chose contre la misère").

Et puis, nous n'avons pas de structures pour ça. Pas de "parlement" juridiquement compétent, rien, nada. A ma connaissance (qui est certes limitée), les convents et autres congrès n'ont pas ce rôle (on y débat de points administratifs internes, des comptes financiers de l'ordre, d'éléments de rituel, des vœux des loges, etc). 

Je sais à quel point j'agace mon ami Tanguy lorsque je rappelle ces choses. Mais que puis-je faire de plus? Je ne nie pas l'imbécilité et la nocivité de certains propos, je déteste la bienpensance et tout ce fatras humanitariste. On le trouve certainement dans bien des Loges... mais guère plus que dans Télérama, La Croix et autres palais de la pensée de la mouvance boboïste de l'Eglise Catholique. Et très franchement, je peine à faire la différence.

Prenons les sujets de bioéthique. C'est un exemple. Beaucoup de gens sont persuadés que la Maçonnerie a une opinion sur le sujet. Ben non. Rien. Des débats, oui. Des réflexions, oui. Oui, car ces cogitations sont le carburant de la méthode maçonnique et l'important, en Loge, n'est pas d'aboutir à une conclusion particulière mais de mener une réflexion qui - du moins on l'espère et c'est pour ça qu'on y va - nous rendra moins lamentables.

Le groupe et le rituel permettent ce que les Maçons appellent l'égrégore et l'égrégore est censée faciliter ou créer les conditions d'une réflexion, je le répète, individuelle. Une réflexion, pas une opinion dont personne n'a rien à faire.

Et cette liberté va loin puisque je ne peux t'affirmer que tous les maçons signeraient... ce que je viens d'écrire! Alors, Tanguy mon ami, sans rien nier encore une fois de ce que tu peux reprocher à telle ou telle parole venue d'ici ou là, et contre tout ce qui peut te paraitre pourtant si évident, je t'affirme qu'il n'existe pas de vérités maçonniques. C'est comme le moteur à eau, c'est pas possible.
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 08:37 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

"La Maçonnerie n'a pas de position officielle sur ces sujets puisque ses membres ne la mandatent pas à cet effet".

C'est ce qu'écrit HMS dans le forum Littérature.

Mais c'est précisément l'une des choses que je reproche à la Maçonnerie, elle n'a quasiment jamais de position officielle sur quoi que ce soit. Elle ne prend officiellement position sur rien, ce qui ne l'empêche nullement et ô combien, d'influer sur tout ! Tout en ne cessant de minimiser son influence, suggérant que ceux qui la voient partout sont enclins à une légère paranoïa. Et, lorsque les maçons ne peuvent plus décemment nier qu'ils ont (très) légèrement influencé le vote de telle ou telle loi, c'est obligatoirement ceux d'en face ! Ainsi pour le Droit Humain, ça sera le Grand Orient, et pour le Grand Orient, ça sera la Grande Loge de France, mais une chose est certaine, ça ne sera jamais eux !

C'est là le point qui me gêne le plus dans la Franc-Maçonnerie. C'est qu'elle se mêle de tout, mais n'assume rien. Comme ça, si ça tourne en eau de boudin, tous les maçons s’empresseront de dire, la main sur le cœur: "Ah ben nous on y est pour rien !".


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 13:34 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Tanguy, mon ami, je ne peux rien répondre à ce que tu me dis, du moins sur le plan de la logique. Tu me dis "la Maçonnerie exerce une influence". Bien. 


Je ne te contredis pas puisque tes mots - si je les prends dans leur neutralité - reflètent ce que j'espère, de même que j'espère que la musique exerce une influence (même infime) sur les comportements humains et, donc, sur la société. Sinon, je ne serais ni maçon ni musicien puisque cela ne servirait à rien. Il en va de même avec ma foi (chrétienne). Oui, si tout cela est vain, il devient inutile de s'engager de quelque manière que ce soit. Je fais partie de ceux qui croient que c'est l'utilité qui donne un sens à la vie et c'est très exactement aussi pourquoi et parce que je suis croyant (ça marche dans les deux sens). 


Mais il me semble que tu ne me parles pas de ça mais plutôt d'une toute autre espèce d'influence. 


Avertissement : je vais essayer tout de même de te répondre. Je vais le faire en deux temps. Le premier, plus long, tu peux le passer car je ne vais rien dire que je ne t'ai jamais dit. Le second, tu verras. Ce sera dans le post suivant. 


Hop, le premier temps : 




Je ne nie pas l'influence passée de la FM même si j'en modère sérieusement la portée. Je pense, par exemple, à l'indépendance américaine et aux institutions étasuniennes qui en ont découlé. Je pense également à certains épisodes de la révolution française. Il s'agit là d'influences qui ont toujours été assumées, de l'époque des faits jusqu'à aujourd'hui. 


On trouve une influence maçonnique à propos d'autres sujets. L'abolition de l'esclavage (les abolitions, devrait-on dire), l'égalité des droits entre les femmes et les hommes, l'abolition de la peine de mort. Sur ces sujets, reconnaissons ensemble que les Maçons étaient loin d'être les seuls à se mobiliser car on chercherait en vain quel "mouvement de pensée bienveillante" (on va appeler ça comme ça pour faire vite et rassembler en une seule notion les humanistes de tous bords et les grandes religions) n'a pas influencé la société en ce sens. 


Je vais m'arrêter là et ne pas aborder les sujets qui peuvent fâcher (lois sur la laïcité, l'avortement, le "mariage pour tous", etc) pour m'interroger sur la mécanique de cette influence. Et je ne crois pas pratiquer le moindre sophisme en avançant que pour pouvoir avancer la réalité de l'influence maçonnique, il faut se demander si celle-ci est mécaniquement possible. 


Et c'est là où j'ai du mal à comprendre; non pas ce que tu me dis et que je respecte entièrement mais comment la chose peut se produire. Ah, bien sûr, si les Frangins se réunissaient en Loge afin d'élaborer des programmes d'action dont ils feraient la synthèse, s'ils déléguaient certains d'entre-eux afin de porter ces thèses sur la place publique ou, très secrètement à l'oreille de ceux qui décident ou encore afin de noyauter les partis politiques pour être directement aux affaires, la chose deviendrait possible. C'est d'ailleurs ainsi que certains prétendent que les choses se passent (je ne dis pas que c'est ce que tu dis). Tu connais mes arguments pour contrer cette théorie et je n'y reviens pas. J'ai simplement l'impression qu'il y a une confusion chez ceux qui adhèrent à cette vision des choses car, en effet, une partie de l'activité des Loges est de répondre à des questions (une question sociale et une question symbolique) que leur pose chaque année leur ordre. Les réponses sont apportées, loge par loge, sous la forme de rapports de synthèse qui sont encore une fois synthétisés région par région puis au niveau national. Le rapport final (dont tu imagines la fadeur et la "non signifiance" après toutes ces synthèses) est, en effet, remis aux ministères concernés et sans doutes aux présidents des deux chambres..... qui n'ont certainement pas le temps (comme je les comprends!) de les lire. J'insiste sur l'insignifiance de ces textes car je ne connais aucun sujet nouveau qui puisse faire l'unanimité en Loge. La synthèse consiste alors en une première partie "pour", une seconde "contre" et une conclusion indiquant qu'il y a du pour et du contre. Bref, en la matière, la Maçonnerie entière se retrouve particulièrement normande. Et je termine sur le sujet en te confiant que tous les maçons que je connais en ont plus que marre de cette tradition aussi inutile que pesante, tout particulièrement en ce qui concerne les "questions sociales". 


1. Les Maçons ne se recrutant pas en fonction de leurs opinions politiques ou de leurs engagements philosophiques et religieux, on ne peut donc les mettre d'accord sur quelque sujet que ce soit, y compris ceux qui touchent à l'éthique, le genre et, dernièrement, le mariage pour tous et les dispositions touchant à la procréation qui peuvent en découler. Crois-moi, je te parle de vécu ! 


2. Les Maçons ne disposent d'aucune structure interne leur permettant pratiquement ou réglementairement de déléguer qui que ce soit pour faire quoi que ce soit d'autre que gérer la Maçonnerie (ses rites, ses finances, son parc immobilier, etc.). De plus, les "élus" des obédiences n'ont strictement aucune autorité sur les frangins lambda dans mon genre. Un Grand Mamamouchi du 33e degré peut me dire comment me mettre à l'ordre, comment placer mes pieds, comment me déplacer autour du "pavé mosaïque". Pour le reste, tout "Haut Grade" qu'il soit, il n'est que l'un de mes frères et sa parole, en Loge, ne compte théoriquement pas davantage que la mienne. Bon, bien sûr et tu t'en doutes, on ne se tape tout de même pas sur le ventre et je ne vais pas lui infliger la spiritualité de mes meilleurs calembours. La déférence existe donc, c'est certain et c'est humainement évident, mais elle cesse dès la fin de la "tenue". Et si elle ne cesse pas, elle n'a alors rien de maçonnique et doit être dénoncée. 


3. Il est évident qu'un personnage public, s'il est maçon et s'il accepte de le dire, aura tendance à appuyer plus ou moins publiquement sa pensée sur son engagement maçonnique. Idem pour un chrétien sincère qui ne devient pas athée et qui ne foule pas ses convictions lorsqu'il arrive aux affaires. Cela ne veut pas dire qu'il est mandaté par "la Maçonnerie" ou par le Vatican lorsqu'il exerce sa profession. Mais en effet, je le reconnais, cela peut prêter à confusion et c'est aussi pour cela que bien des gens, engagés spirituellement, répugnent à en parler lorsqu'ils sont aux affaires. Le malentendu arrive vite. 


Inutile de conclure, tu m'as compris même si tu ne m'approuves pas. Hop, je passe au deuxième temps.... 
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 13:51 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Deuxième temps... je vais être singulièrement moins bavard. 


Si je n'ai pas dit trop de bêtises plus haut, il ne reste qu'une seule solution; du moins, je n'en vois pas d'autre. 


Il s'agit d'une accusation ancienne : la Maçonnerie est dirigée par des gens motivés par des projets plus ou moins honorables et ces gens se servent des "idiots utiles" (les maçons de base dans mon genre) pour mener à bien leurs entreprises. 


Tu te doutes bien qu'on ne peut rien répondre à une telle accusation. Même sans la moindre preuve, la suspicion persiste et persistera toujours. Voilà pourquoi je te disais que je serai moins bavard sur ce point puisque je ne peux absolument rien répondre... si ce n'est que je ne vois pas en quoi je peux, à mon insu ou pas, servir de tels intérêt. L'argent de ma cotisation est directement géré par ma Loge et consacré à l'achat ou à l'entretien des locaux. Il y a certes une part qui s'en va "à Paris" mais, là encore, les comptes sont fournis et épluchés par chaque loge. Et gare s'il y a cinq euros qui se baladent! Pour l'aspect humanitaire, c'est encore la Loge qui gère directement. Et si je suis censé soutenir une idée parce qu'elle émane d'un frangin politicien (ce qui est complètement faux, mais faisons comme si...) qui dois-je soutenir de Xavier Bertrand ou de Jean-Luc Mélanchon ou de Gilbert Collard? Je ne sais pas trop, en cette fin du mois d'août 2014, qui des gens que je cite est encore ou n'est plus maçon, mais tu as compris où je voulais en venir.


Alors oui, si ça se trouve, cette accusation est fondée et je suis manipulé par des ombres qui se servent de moi afin d'assouvir des projets qui ne seraient pas forcément les miens. Je ne peux rien répondre... même si je ne vois pas très bien à quoi ça rime. 
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Dernière édition par hms titanic le Mer 27 Aoû - 14:09 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 14:08 (2014)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Bon, je ne nie pas qu'il existe une influence maçonnique dans la société. Je n'en nie pas la réalité et il me semble normal qu'un mouvement philosophique exerce, par nature, cette sorte d'influence. Mieux, je le souhaite! Ce dont je doute, c'est de la rationalité de cette influence. Je veux dire par là que je doute qu'il soit possible aujourd'hui de l'organiser, de la planifier, bref, de la faire aller dans un sens ou bien dans un autre. 


Bien sûr, on ne devient pas maçon par hasard (quoique...). Il est ainsi certainement possible de dresser un vague portrait-type du maçon de base. Mais, à mon avis, ce portrait restera flou et pourra ressembler à bien des individus qui n'ont jamais eu le moindre rapport avec la maçonnerie. A ce titre - et tu me pardonneras cette taquinerie -, tu pourrais très bien être maçon toi-même sans rien changer de ce que tu es, fais et penses. Même ton opposition à la maçonnerie, si elle ne rendait pas la démarche absurde, ne pourrait t'être reprochée (bien sûr en principe puisque dans les faits elle le serait forcément). 


Maintenant, il va de soi que ma compréhension des choses est limitée et que ce que je t'assène, loin d'être LA vérité, n'est que ce que je crois être vrai. Autrement, je serais un menteur. 
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