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Les Francs-maçons
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 11:55 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Alors si c'est "beaucoup de paperasses et de temps perdu",et que ça représente donc une insurmontable épreuve dont elle préfère s'exonérer - et, je le répète, c'est son droit le plus strict -  je ne vois à quel titre on lui donnerait un quelconque droit de vote.

Je ne veux pas jouer les vieux cons, mais lorsque l'on songe au poilu de 14 qui est mort dans des conditions épouvantables pour la France, on a juste un peu de mal à considérer sereinement que l'horrible et surhumaine épreuve du dossier à remplir pour obtenir la nationalité Française puisse être retenue comme acceptable. Tout en répétant bien que c'est son droit le plus élémentaire de ne pas vouloir devenir française et de juger de sa motivation à l'aune d'un dossier à remplir. Toutefois, pas de nationalité Française, pas de droit de vote. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

En marge, j'avoue que j'ai souri en lisant que pour M'âme Chou, la nationalité Française, ce n'est "pas grand chose"...


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 11:55 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Chou
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 14:01 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

MAIS ELLE L'A !!!!


Elle peut aller voter aux élections locales et européennes.


Pour ce qui me concerne, j'ai 2 nationalités et en cas de pépin grave du genre de ce qu'on a vu entre 39 et 45, rien ne m'empêche de filer en Israel où selon la loi du retour, il me suffit de pointer mon nez et d'en faire la demande pour obtenir la nationalité israelienne.


Si Sarko était repassé, j'étais prête à partir.
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J'espère que je vous dérange !!!!


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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 14:25 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Vos explications sont pour le moins étranges. Vous nous expliquez longuement tous les tracas auxquels votre copine a dû faire face pour obtenir la nationalité Française, pour finir par nous indiquer qu'elle "a laissé tomber". Et le post d'après, vous nous dites: "Mais elle l'a" !!

Je persiste à dire que, parfois, vos narrations et vos explications me laissent pour le moins perplexe. Shocked


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Chou
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 14:56 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Elle n'a pas la nationalité française mais elle a le droit de vote.


Les ressortissants de l'Union Europeenne  peuvent voter aux élections locales si tant est qu'ils soient inscrits sur les listes électorales. Ca veut aussi dire que les Roms ont le droit de vote aux élections locales....polompolom...
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 15:18 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Je n'ai jamais prétendu qu'elle n'avait pas le droit de vote - hélas - mais je pensais que vous nous disiez qu'elle avait la nationalité Française. Ce qui aurait pu être le cas eu égard à son mariage avec un Français.

Bref, comme vous l'aurez compris, je suis fondamentalement opposé à ce que l'on puisse voter dans un pays dont on est simplement résident. Et ce quel que soit le pays dont on est issu ou au regard de la très hypothétique réciprocité qu'il pourrait exister entre le pays d'accueil et le pays d'origine. Je suis bien trop attaché à l'idée de nation pour avoir ne serait ce que l'idée d'aller voter dans un pays qui n'est pas le mien, quand bien même y résiderais-je pour des raisons personnelles, professionnelles ou autres.

Par conséquent, je suis tout particulièrement favorable à l'abrogation non seulement du Traité de Maastricht, mais également à toutes les autres saloperies européennes qui ont transféré une partie non négligeable de l'autorité nationale à l'autorité supranationale qu'est l'Europe. Ainsi on pourra librement virer les Romano à Bucarest sans devoir les retrouver à la gare de l'Est deux jours plus tard, faisant la manche avec un bébé dans les bras. N'en déplaise à l'ayatollah Viviane Reding qui entend des bruits de botte jusque dans son téléphone portable, même lorsqu'il est éteint. 


Dernière édition par Tanguy le Sam 12 Mai - 10:28 (2012); édité 1 fois
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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 18:52 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Comme ça, personne ne sera d'accord et c'est tant mieux pour la vie de ce forum.

Je résume :

- M'âme Chou(c) est pour le droit de vote aux étrangers, qu'ils proviennent ou non de l'Union Européenne.
- Tanguy est contre, même pour les étrangers européens.
- Hms (Bonjour Hms, quel plaisir!) est pour le droit de vote donné aux étrangers européens (en fait il s'en fiche) et contre pour les autres.


Le plus impartialement du monde :

- Les arguments de M'âme Chou(c) sont confus et incompréhensibles.
- Les arguments de Tanguy (bouh!) ne sont que des anathèmes dogmatiques et sentimentaux.
- Hms, comme toujours, argumente posément et tient des positions modérées, équilibrées et sages.


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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 18:59 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Môssieur HMS Titanic est Normand, frangin et déteste le rock. Et outre ces trois épouvantables défauts par ailleurs éliminatoires, il est d'une malhonnêteté rare qui ne peut être concurrencé que par M'âme Chou.

Voilà.


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 19:18 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Bah... le diagnostic posé sur l'Europe est le même pour tous : Elle ne marche pas.

Les raisons avancées sont par contre opposées :

- L'Europe ne fonctionne pas, donc, il faut revenir aux nations et en finir avec cette foutaise.
- L'Europe ne fonctionne pas parce que les nations y ont trop de poids et parce que les peuples (Ah, les abrutis sanguins!) ne veulent pas entendre parler de fédéralisme.

N'ayant pas compris comment la France pourrait se sortir à elle seule des défis que pose le XXIe siècle, j'opte pour la seconde proposition. Maintenant, si on me démontre l'inverse, hein, je suis preneur.
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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 19:20 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Tanguy a écrit:

Môssieur HMS Titanic est Normand, frangin et déteste le rock. Et outre ces trois épouvantables défauts par ailleurs éliminatoires, il est d'une malhonnêteté rare qui ne peut être concurrencé que par M'âme Chou.

Voilà.
Face au danger breton, tous les coups sont légitimes. Tous!


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 4 Juin - 19:31 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Ce fut un week-end particulièrement riche, d'autant que j'ai eu le plaisir de déjeuner samedi avec le plus agréable des amis.


Et puis, dimanche, une musicienne, très sincèrement catholique, m'a dit en se confiant un peu et avec émotion qu'elle avait dû renoncer à un mariage car son fiancé, franc-maçon, lui avait déclaré que la foi était incompatible avec la Raison. Je résume car la réalité était plus violente : Cet imbécile ne pouvait envisager de vivre avec une épouse croyante.

J'étais effondré et j'ai eu bien du mal à la convaincre que ce type, pour de multiples raisons, n'avait certainement que peu de choses à faire en maçonnerie....

Rappelons que le Grand Orient - qui n'est d'ailleurs pas responsable de la bêtise de tel ou tel de ses membres - n'est pas la Franc Maçonnerie qui, pour l'écrasante majorité de ses loges (je ne parle pas que de la maçonnerie française), fait de la croyance en Dieu - le Dieu de la Bible - un préalable indispensable à toute initiation.
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 4 Juin - 20:23 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Voilà bien tout le problème. Car vois-tu, mon ami, pour mon malheur j'ai bien plus rencontré d'imbéciles à l'image de celui dont tu parles, que de gens ouverts, érudits et authentiquement tolérants.

Parce que la tolérance ayatollesque qui consiste à ne tolérer que ses propres idées, de Robespierre jusqu'à JCD, je me demande si j'adore...


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 05:37 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Ah, je vais me faire l'avocat du Diable (hin hin) en disant que les imbéciles se remarquent davantage parce qu'ils dérangent la belle ordonnance naturelle des choses.

Oui, je sais, je suis un incurable optimiste.

Il faut bien.....
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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 06:16 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Il faut dire aussi que l'adhésion au Grand Orient, loin d'être anodine, est tout de même quelque peu souvent militante de certaines valeurs ou opinions; et le militantisme est rarement le plus sûr allié de la tolérance.

En résumant les choses à l'extrême, on entre en maçonnerie afin d'y approfondir certaines valeurs et on choisit son obédience en fonction de détails tout de même assez secondaires. Sauf, me semble-t-il, pour ce qui concerne le G.O. où ces "détails" deviennent d'authentiques valeurs communes à la majorité des membres. A ce propos, il ne fait aucun doute que certains (que j'espère minoritaires), plus radicaux(!) encore, sont entrés en premier lieu pour servir ces valeurs sociétales spécifiques qui n'appartiennent pas directement au vieux fond maçonnique historique (liberté de conscience, respect des lois nationales, fraternité, rite, etc.). On peut trouver au GO, par exemple, des frères qui placeront la Laïcité avant la Fraternité. Pour beaucoup (dont le Vatican dans son ensemble), le GO, c'est la Franc-Maçonnerie. C'est un malentendu.

La Grande Loge d'Angleterre - sorte de Vatican maçonnique - ne reconnait qu'une seule obédience par pays. Le terme d'obédience est, d'ailleurs, parfaitement étranger à cette logique. C'est ce qu'on appelle la "maçonnerie régulière", la franc-maçonnerie majoritaire dans le monde. En France, la GLNF est la seule obédience régulière et reconnue. Pour ses adeptes, les membres du Grand Orient ou des autres obédiences ne sont pas des Francs-maçons. Pour les plus tolérants d'entre-eux, ils ne sont que des "petits frères".  C'est (bien sûr) en France que l'on compte le plus grand nombre d'obédiences (encore plus que de partis centristes!).

Grande loge nationale française (GLNF) : Croyance en Dieu obligatoire, pas de mixité, interdiction d'aborder les sujets politiques ou religieux.

Grand Orient (GO) : Pas de croyance en Dieu obligatoire. Rite allégé (on me pardonnera ce raccourci mais le sujet est aussi compliqué que peu intéressant dans le cadre de ce post) et mixité en cours (après quelques procès et beaucoup de résistance). Athées majoritaires et anticléricaux nombreux.

Grande Loge de France (GLF). Croyance en Dieu obligatoire. Pas de mixité.

Droit Humain (DH). Liberté pour chaque loge de travailler "à la gloire du Grand Architecte de l'Univers" ou "au progrès de l'humanité". Mixte. Internationale (c'est une fédération). Liberté d'aborder tous les sujets. Rite Ecossais ancien et accepté (REAA)

Voilà pour les 4 principales obédiences française.

Et pour faire un peu rire, lorsque je parlais du nombre des obédiences particulièrement élevé en France :

Estimation personnelle :

USA *: 6 ou 7 obédiences
Allemagne : 6
Grande Bretagne* : 4 ou 5
Belgique ( là, ça devient amusant) : Une bonne dizaine
France : Plus de 30 !


* Que nul ne soit surpris : La FM tient certains pays (comme les USA ou La Grande Bretagne) pour des "unions" d'états ou de nations. Je n'ai donc pas compté les différentes grandes Loges du Pays de Galles, de l'Ecosse et de l'Angleterre pour des obédiences différentes. Idem pour chaque état américain.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 09:43 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

J'ai noté avec intérêt les particularismes des loges, toutefois, et pour revenir à ton précédent post, je confirme bien volontiers que le GODF est quand même un nid d'intégristes militants, à de rares exceptions près. Exceptions que je n'ai par ailleurs jamais eu l'heur de rencontrer. Mais pour paraphraser Jean Gabin dans Le Président : "C'est comme les poissons-volants, ça existe, mais ça n'est pas la majorité du genre".

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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 17:18 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Tu as sans doute déjà rencontré - mais sans le savoir - un bon nombre de ces poissons volants. Il est logique que tu ne les repères pas puisqu'ils sont discrets. Je les crois tout de même plus nombreux que tu ne le penses. Il est également logique que ceux auxquels tu es allergique te soient particulièrement visibles.

Mais, bon, je ne nierai pas que le GO est le GO. Sinon, il s'appellerait la GLNF.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 17:38 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

En fait, soyons honnête, ce poisson volant existe, je l'ai même rencontré !

Il s'agit d'Alain Bauer.

Je n'ai que très rarement approché une telle mécanique intellectuelle. Dire qu'il est brillant serait vraiment sous-estimer ce gars-là. Il fut pourtant - je parle sous le contrôle du Titanic - l'un des membres les plus éminents du Grand Orient.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 18:57 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Tanguy a écrit:
En fait, soyons honnête, ce poisson volant existe, je l'ai même rencontré !

Il s'agit d'Alain Bauer.

Je n'ai que très rarement approché une telle mécanique intellectuelle. Dire qu'il est brillant serait vraiment sous-estimer ce gars-là. Il fut pourtant - je parle sous le contrôle du Titanic - l'un des membres les plus éminents du Grand Orient.
Il en fut même le grand maître.

Très peu sérieusement, je peux dire aux profanes (hin hin) de ce site qu'on reconnait son appartenance maçonnique (revendiquée) à son attitude sur les plateaux de télévision. En "vieux" maçon, il écoute imperturbablement, sans jamais les interrompre, les pires vociférations auxquelles il peut être confronté, les mains croisées sur son ventre proéminent, un éternel sourire sous la moustache. Il reprend ensuite son propos comme si rien ne se passait.

A vrai dire, Tanguy mon ami, je ne connais que très peu de choses aux obédiences qui ne sont pas la mienne. A moins d'être interpelé sur le sujet, je ne m'y intéresse qu'assez peu, mon engagement étant de nature très personnelle. Pour moi, il s'agit de réfléchir à la fraternité, valeur première qui a le mérite d'être, en même temps, un but et le moyen d'y parvenir. Le reste me parait, à cet égard, bien secondaire.

Ainsi, toujours très personnellement, la maçonnerie est avant tout une méthode et cette méthode constitue ce qu'on nomme le "secret maçonnique". Le mot est particulièrement bien choisi même si le sens du mot secret est mal compris. Le secret dont il est question ne signifie pas que cette méthode est canoniquement interdite aux profanes. Il signifie que le profane ne peut le saisir et qu'il faut avoir vécu ce qui se passe en loge pour pouvoir l'appréhender. Le secret maçonnique est secret car il est de nature initiatique. Rien de mystico farfelu dans tout cela car, bien au contraire, il s'agit d'une constatation de bon sens. L'initiation, loin de tout décorum romanesque, est le simplissime fait d'apprendre par l'expérience personnelle. Un peu comme en boucherie ou en ébénisterie on parlera d'apprentissage. Tiens, les mots maçonniques arrivent. Rien d'étonnant, tout en maçonnerie, je dis bien "tout", se rapporte aux métiers, jusqu'au nom même de cette société discrète : La franc maçonnerie. Franc, veut dire "libre" et maçonnerie veut dire... maçonnerie. Anderson et quelques autres ont eu cette géniale intuition que les "penseurs" devaient suivre les méthodes d'apprentissage élaborées par les corps de métiers manuels. Il a choisi de s'inspirer des coutumes de la corporation des maçons et des tailleurs de pierre qui étaient les plus élaborées et avaient amplement démontré leur prodigieuse efficacité (il suffit de contempler une cathédrale pour s'en convaincre). Si celles des pâtissiers avaient été les meilleures à ses yeux, on parlerait aujourd'hui de la franc-pâtisserie, ce qui, d'ailleurs, ne serait pas pour déplaire à ma gourmandise et ferait sans doute que les agapes soient plus soignées qu'elles ne le sont trop souvent.

La maçonnerie n'est pas vertueuse par nature. Même si elle aspire à l'être, tel n'est pas son objectif. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons, elle s'est souvent trouvée en situation d'être critiquée ou combattue. Là encore, elle le fut sur des aspects qui me semblent toujours être secondaires.

Alors, si l'on veut résumer les choses à l'extrême, il me semble possible de dire que la maçonnerie est une méthode et un pari : Une méthode de réflexion fondée sur des principes particulièrement efficaces (les rituels) visant à améliorer le "penseur" en libérant sa pensée de toutes les certitudes faciles qui l'entravent afin d'espérer trouver les réponses exactes aux questions que pose la vie. Un pari optimiste, car le maçon estime qu'un monde (idéal) où l'on penserait ainsi serait exempt de bien des calamités qui l'accablent.

La maçonnerie n'est pas une religion et ne saurait remplacer les religions. Elle se situe sur un autre plan, spirituel lui aussi sans doute, mais attaché au monde d'ici-bas. On peut admettre qu'elle critique les religions sur tel ou tel point particulier et toujours lié au temporel. On ne peut admettre qu'elle veuille se placer sur le terrain de la Foi.

Enfin, si les maçons étaient ce qu'ils aspirent à devenir.... ils n'auraient nul besoin d'entrer en maçonnerie. Un peu comme les futur musiciens qui entrent dans un conservatoire, non parce qu'ils savent jouer mais, justement, parce qu'ils ne font que balbutier.
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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 6 Juin - 03:41 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Pour ceux qui auront peut-être le temps de visionner ce documentaire à la lenteur toute artéenne. Il s'agit du meilleur documentaire que j'ai pu voir sur le sujet maçonnique car, en traitant de la musique, il fait mieux comprendre l'essentiel*.

Donc, pour ceux qui en auront le temps :







* Je pense que mon ami Tanguy en conviendra : La maçonnerie française - au sens popularisé par le GODF - y tient sa juste place, celle de l'anecdote.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 6 Juin - 11:41 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Si je comprends parfaitement le "pourquoi" de l'entrée en maçonnerie, je reste toutefois dubitatif pour ce qui concerne le "comment".

Non pas que je trouve la démarche dite du "secret" non pertinente ou sans intérêt, mais je ne peux faire l'économie de te dire que s'il me semble que nous sommes manifestement motivés par les mêmes choses, que nos valeurs sont indiscutablement identiques et nos aspirations existentielles, philosophiques, sociétales et spirituelles sont très souvent d'une grande proximité,  je n'ai jamais éprouvé le besoin d'être maçon. L'enseignement de l’Église Catholique me suffit amplement.

Et crois bien que cette observation n'est en rien polémique, c'est un fait tout ce qu'il y a de plus sincère.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 6 Juin - 15:16 (2012)    Sujet du message: Les Francs-maçons Répondre en citant

Bien sûr! Et sur ces points, chaque démarche demeure bien évidemment personnelle, de même que le sens de chaque engagement reste intime et toujours peu comparable à celui d'un ami ou d'un proche.

Ce que je peux dire est que, toujours pour moi, l'engagement maçonnique se situe sur un tout autre point que celui de la foi ou de la religion, même si, bien sûr, je ne place pas ma foi au rang de ces métaux qu'il convient de laisser à l'entrée de la loge.

L'Eglise n'a pas toujours eu raison, c'est une évidence. Elle est conduite par des hommes, certes inspirés, mais qui demeurent libres, y compris de se tromper. Il n'est donc pas inconvenant pour un fidèle - il ne l'a jamais été - de considérer que son église qu'il aime puisse être dans l'erreur, surtout lorsqu'il s'agit d'un domaine ignoré par les textes et la "Parole". L'hostilité manifestée par l'Eglise vis à vis de la Maçonnerie est l'un d'entre eux. Et j'ai souvent tendance à considérer que ce conflit est à l'origine d'une relation très artificielle entre l'Eglise et la Maçonnerie, une relation - hostile ou non - qui n'a pas lieu d'être, du moins sur le terrain philosophique.

Que la Maçonnerie (française) ait voulu limiter drastiquement l'influence cléricale dans la société est une évidence. Mais il ne s'agit là que d'une volonté d'ordre politique, au sens de l'organisation de la société. Le combat, somme toute parfaitement légitime entre deux institutions, s'est déplacé par facilité sur un terrain qui n'aurait jamais dû être le sien. Autrement dit, qu'un maçon soit anticlérical ne me gène pas dans la mesure où il ne s'aventure pas dans le domaine de la spiritualité en glosant sur la pertinence de la Foi et en critiquant le fonctionnement interne de l'Eglise. De même, qu'un religieux veuille "théocratiser" la vie publique ne me gène pas même si je ne suis pas en accord avec lui. Je le comprends puisque je comprends que le croyant place Dieu au dessus des lois. Je le comprends d'autant mieux que c'est mon cas. En ce sens, il ne m'apparait pas absurde que l'Eglise ait voulu lutter contre l'influence des loges puisque celle-ci visait à l'exclure de la Cité. Par contre, je regrette que l'Eglise ait choisi elle aussi le terrain spirituel pour mener sa bataille.

De l'abbé Barruel au sénateur Caillavet, on s'est ainsi colleté en usant d'arguments tous fallacieux. On a pris la spiritualité en otage alors qu'elle n'avait rien à faire dans une guerre qui n'avait que la gouvernance des états pour sujet. Les Loges, je le répète, se sont souvent décrédibilisées en s'engouffrant dans cette imposture ou, plus exactement, en laissant s'exprimer en leurs noms des maçons que la facilité ne rebutait pas. Il en va de même pour l'Eglise.

Pour moi, la Maçonnerie n'a rien à voir ni à faire avec la foi ou l'organisation des religions. De même, l'Eglise n'a rien à voir ni à faire avec l'activité de gens qui n'ont pas à s'occuper d'elle.

Par contre, que la Maçonnerie puisse s'insurger contre telle ou telle position de l'Eglise me semble aussi sain et naturel que lorsque l'Eglise s'insurge contre telle ou telle position exprimée par telle ou telle obédience maçonnique car, là, le combat se livre sur des points précis,  particuliers et identifiés. Sur ces points, il n'est demandé ni aux Fidèles, ni aux Initiés, d'approuver les prises de position de leur église ou de leur loge. On peut demeurer catholique en étant effondré par certaines positions du Vatican. On peut toujours se considérer maçon en étant scandalisé par le discours de tel ou tel grand maître sur tel ou tel point.

C'est d'ailleurs ainsi que les choses avancent et que les hommes progressent sans se renier.
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