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Guerre 39-45
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:13 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

J'en avais certainement déjà causé...

Il y a quelques années, je suis tombé (Le point ou L'express) sur un article écrit par un de ces américains que l'on classe dans la catégorie des Faucons. C'était à propos de la Serbie. Ce type, sans doute très proche des Républicains les plus durs, exprimait le point de vue suivant : On ferait mieux de faire la guerre comme au bon vieux temps (en tuant à peu près tout le monde NDLR), principe que les peuples, finalement, comprennent assez bien, plutôt que de faire les guerres à moitié et se retrouver pendant des décennies à gérer des camps de réfugiés et le terrorisme qui suit inévitablement les frustrations diverses. Arguant que, au bout du compte, on fait moins de morts en vitrifiant vigoureusement les belligérants lorsque ceux-ci sont en pleine action, il proposait deux options : Laisser les Serbes massacrer les Musulmans ou bien bombarder Belgrade une bonne fois pour toutes mais plaidait pour que l'on ne cherche surtout pas de solution médiane.

Ce type horrible avait historiquement sans doute raison. En 2001, plutôt que de considérer les malheureux Afghans comme les otages de leur gouvernement qui avait ouvertement soutenu et organisé la logistique de l'attentat du 11 septembre, il eut sans doute été préférable (toujours du point de vue historique) de bombarder massivement et de massacrer à grande échelle. Nul ne se serait sérieusement levé pour condamner la conséquence dramatique et meurtrière de ce que l'on tenait alors pour un nouveau Pearl-Harbour.

Les peuples sont grégaires et n'admettent que la force. Le corolaire de cette affirmation est qu'ils méprisent la faiblesse (dans un premier temps) et finissent par la suspecter de toutes les turpitudes (sans doute à juste titre). A force d'innocenter les peuples des basse œuvres de leurs dirigeants, on finit toujours par donner raison à ces derniers et à conforter les peuples dans leur soumission à leurs élites. C'est injuste, stupide et affreux, mais les peuples ont besoin de souffrir dans leur propre chair des punitions administrées à leurs gouvernants.

Pour me faire mieux comprendre, je ne crois pas absurde de supposer que nous aurions aujourd'hui un très prospère NSDAP en Allemagne si les alliés (comme en 1918) avaient accepté une reddition conditionnée des Allemands pendant l'hiver 1944/1945. Seule la destruction totale de leur état et de leur nation a pu leur faire comprendre profondément, presque génétiquement aujourd'hui, que la domination - puisqu'ils ne peuvent culturellement s'en défaire - devait se fonder sur d'autres moyens que la guerre.

Que l'on me comprenne bien : Je suis un doux (comme Gandhi, ahem) et n'ai nulle intention de faire mitrailler mes contemporains. Il me semble simplement que nous ferions mieux de considérer la guerre pour ce qu'elle est sur cette planète depuis la Révolution française : Totale ou perdue.
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:13 (2012)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:14 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Une précision, s'appuyant toujours sur l'exemple de 1945.

Si la destruction de leur nation à guéri les Allemands de leur militarisme prussien, celle de leur état (je ne parle pas de leur gouvernement) était l'unique moyen pour eux de comprendre - dans leur chair - l'horreur du système qui les opprimait.

En Afghanistan, aujourd'hui, je ne serais pas étonné que ceux qui ont le plus à souffrir des Taliban(s) soutiennent ceux qui, bientôt, voileront leurs filles et lapideront leurs femmes.

La démocratie est un système insoutenable en ce sens qu'elle est, comme le disait si justement Churchill, le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Les élites et leurs enfants connectés sur FaceBook mis à part, aucun peuple n'y aspire sérieusement. Rêve-t-on, dans les villages syriens, d'un régime parlementaire? Non. On rêve d'un régime qui fera pendre Bachar et l'on demeure favorable à la destruction physique des Juifs d'Israël pour peu que l'on soit conforté dans cette idée si pratique que c'est à cause de l'Occident qu'il ne pleut pas suffisamment pour cultiver le désert.

On devient démocrate par nécessité, lorsque l'on voit sa maison, sa famille et son pays détruits par les passions. Lorsque rien ne demeure plus, lorsque tout a été essayé et que rien n'a fonctionné, c'est à dire que tout ce qui enthousiasmait a provoqué la ruine totale et la misère la plus absolue.

La démocratie, importée ou non, ne guérira jamais les peuples islamisés du théocratisme et, par exemple, je soupçonne les plus laïcs et les plus anti-nucléaires des Iraniens d'être parfois fiers de leur gouvernement lorsque celui-ci dame le pion à l'Occident. C'est tellement humain! Dix siècles n'y suffiraient pas car ce n'est pas le temps qui a rendu les Occidentaux plus sages. Ce sont les guerres totales dont ils ont tant souffert.

Alors, cessons de nous mêler de ce qui se passe ailleurs et contentons nous de nous émouvoir des malheurs des gens. Ou alors, si nous les plaignons trop, si leurs souffrances nous semblent trop intolérables, si le désir du Bien nous motive à ce point, si nous voulons que le Printemps Arabe porte un jour tous les fruits auxquels on veut tant croire contre toute connaissance de l'Histoire, nous n'avons qu'une option : Vitrifier une bonne fois pour toutes les deux tiers de l'Humanité.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:15 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

L'Homme est un être de passion et il n'y peut pas grand chose.

A cet égard, notre ami Jicédé en est un exemple parfait. Justement ému par la misère très réelle qu'il constate et les évidentes injustices qui les causent et les accompagnent, il est prêt à tout oublier de ce qu'il sait pourtant, c'est à dire que les solutions qu'il soutient ne pourraient qu'être infiniment pires. C'est ce qui s'appelle vouloir renverser la table pour la remplacer - par paresse de réflexion, par manque de courage intellectuel et, donc, sans l'avoir voulu - par quelques Guillotines, prisons nouvelles et camps de concentration réinventés. On appelle ça le Grand Soir, ce machin qui, non content d'installer la misère sociale partout, consiste à pendre aux lanternes ceux qui ne pensent pas comme le commissaire politique du quartier. Il suffit de ne pas partager les opinions extrêmes de ces gens pour se voir accuser d'insensibilité et de haine du peuple. Le signe est prometteur!

Alors, mes amis, croyez-moi, si un paisible retraité, pacifique yachtman pensionné d'état à la conscience immaculée peut en arriver là et ne pas être le seul (près de 30% des français pensent comme lui, que leur front soit de Gauche ou National), imaginez ce à quoi sont prêts à aspirer les gens qui souffrent et que l'on humilie en Syrie, en Iran ou en Palestine!

L'Âge d'or n'est pas pour demain en ce monde où, depuis la nuit des temps, c'est la salauderie des bourreaux qui s'allie à la fureur des victimes et à la passion des belles âmes pour suicider l'humanité de bon cœur.
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Chou
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:16 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je pense que tu as raison quand tu as affaire à de vrais belligérants identifiés, qui ont un uniforme, des armes et dont tu comprends la finalité.

Le souci, c'est qu'en Afghanistan comme au Pakistan, l'idée n'est pas d'armer des belligérants mais de former des terroristes. Là, le "méchant" peut être ton voisin. Il a un côté labile. En 2001, il était formé en Afghanistan ou au Pakistan mais demain, il peut l'être en Lybie ou en Iran, en Irak ou à Gaza.

Parce qu'en Irak, on peut dire pis que pendre de Sadam (hem...) mais il arrivait à canaliser ou à le canaliser. Aujourd'hui, le gouvernement est une sorte de gloubiboulga informe qui n'a pas de nom. L'immonde de Toulouse a été formé dans ce truc là.
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J'espère que je vous dérange !!!!


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:17 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Précisément.

Mais ce que nous oublions un peu vite, c'est que ce sont les puissances occidentales - on parlait autrefois simplement des "puissances" - qui opèrent maintenant ce tri entre civils et belligérants dont on ne s'embarrassait guère (et c'est le cas de le dire) autrefois lorsqu'on s'attaquait à des pays où le port de l'uniforme n'a jamais été de mise.

Tu proposes une distinction entre terroristes et belligérants. Là encore, c'est une façon moderne de considérer un état de fait qui, en réalité, n'a rien de neuf car ce terrorisme a toujours existé même si l'on ne songeait pas à le nommer. A moins que je fasse erreur (ce qui est très possible), les seules armées constituées auxquelles les Occidentaux se soient frottés en Orient depuis les Croisades et la Reconquista furent les troupes ottomanes. Abd El-Kader se battait avec les mêmes moyens que n'importe lequel des chefs terroristes du XXe siècle. Les différences ne sont que technologiques. Et, pour le vaincre, les troupes coloniales ne furent nullement entravées dans leur action par le souci de séparer le villageois du belligérant. A contrario, le fait que ses troupes ne portassent (poil aux masses) pas l'uniforme ne fut jamais reproché à ce chef charismatique qui termina sa vie en ami de la France, légionné d'honneur et initié au Grand Orient. Le passé est à la fois bien plus cruel et plus chevaleresque que notre présent moralisateur. Comme quoi il est vain de le juger. Mais je m'égare... Crois-moi, M'âme Chou(c), le voisin de Monsieur Mansour pouvait aussi bien être un combattant au XIXe siècle qu'au XXIe.

Rien n'a changé en Orient. C'est chez nous que tout a bougé.... depuis que nous nous obligeons à considérer l'Orient avec des complications mortifères (je fais allusion ici à la célèbre phrase de De Gaulle, dans les années 40 : Vers l'Orient compliqué, je volais avec des idées simples. Comme il avait raison!).

Maintenant, je n'ai pas la moindre opinion morale définitive sur ces choses. Je ne fais qu'essayer péniblement de discerner un peu de vérité dans toute cette réalité paresseuse qu'on nous sert avec tant de profusion.

En résumé : Le terrorisme oriental (religieux ou de libération) n'a rien de nouveau. C'est nous qui le créons dans nos esprits en l'appelant ainsi puisqu'il terrifie ce que nous sommes devenus : des démocrates incapables d'admettre que l'on puisse vivre, non seulement avec d'autres aspirations que les nôtres, mais en se battant sans se fondre en une armée constituée. Les Orientaux - mettons encore les Ottomans de côté - se sont toujours battus contre nous de cette manière depuis leur départ d'Europe, on va dire depuis janvier 1492.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:18 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Bon, ces choses un peu pesantes - je ne sais pas faire léger - ayant été dites, je le trouve très bien notre président. Le style est engageant et les renonciations pragmatiques.

Ah, bien sûr, la Bretagne le préfèrerait plus gaullien (niark) et le Comité regrette sans doute qu'il ne se soit pas cassé la figure en se prenant les pieds dans un des tapis de la Maison Blanche pendant que le Dauphiné doit, sans l'ombre d'un doute, enrager parce que notre édile a voyagé dans un avion hors de prix. De mon côté, je trouve le départ précipité d'Afghanistan aussi peu glorieux et vaguement vichyste, mais, bon, tout ça fleure bon le pohérisme et semble ne pas nous promettre le Grand Soir.

Finalement, nous avons le Directoire en ayant évité la Terreur, Barras sans Marat, Thermidor sans tribunal révolutionnaire.

Je dévorerais bien un homard.
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:20 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

J'en avais certainement déjà causé...

Il y a quelques années, je suis tombé (Le point ou L'express) sur un article écrit par un de ces américains que l'on classe dans la catégorie des Faucons. C'était à propos de la Serbie. Ce type, sans doute très proche des Républicains les plus durs, exprimait le point de vue suivant : On ferait mieux de faire la guerre comme au bon vieux temps (en tuant à peu près tout le monde NDLR), principe que les peuples, finalement, comprennent assez bien, plutôt que de faire les guerres à moitié et se retrouver pendant des décennies à gérer des camps de réfugiés et le terrorisme qui suit inévitablement les frustrations diverses. Arguant que, au bout du compte, on fait moins de morts en vitrifiant vigoureusement les belligérants lorsque ceux-ci sont en pleine action, il proposait deux options : Laisser les Serbes massacrer les Musulmans ou bien bombarder Belgrade une bonne fois pour toutes mais plaidait pour que l'on ne cherche surtout pas de solution médiane.

Ce type horrible avait historiquement sans doute raison. En 2001, plutôt que de considérer les malheureux Afghans comme les otages de leur gouvernement qui avait ouvertement soutenu et organisé la logistique de l'attentat du 11 septembre, il eut sans doute été préférable (toujours du point de vue historique) de bombarder massivement et de massacrer à grande échelle. Nul ne se serait sérieusement levé pour condamner la conséquence dramatique et meurtrière de ce que l'on tenait alors pour un nouveau Pearl-Harbour.

Les peuples sont grégaires et n'admettent que la force. Le corolaire de cette affirmation est qu'ils méprisent la faiblesse (dans un premier temps) et finissent par la suspecter de toutes les turpitudes (sans doute à juste titre). A force d'innocenter les peuples des basse œuvres de leurs dirigeants, on finit toujours par donner raison à ces derniers et à conforter les peuples dans leur soumission à leurs élites. C'est injuste, stupide et affreux, mais les peuples ont besoin de souffrir dans leur propre chair des punitions administrées à leurs gouvernants.

Pour me faire mieux comprendre, je ne crois pas absurde de supposer que nous aurions aujourd'hui un très prospère NSDAP en Allemagne si les alliés (comme en 1918) avaient accepté une reddition conditionnée des Allemands pendant l'hiver 1944/1945. Seule la destruction totale de leur état et de leur nation a pu leur faire comprendre profondément, presque génétiquement aujourd'hui, que la domination - puisqu'ils ne peuvent culturellement s'en défaire - devait se fonder sur d'autres moyens que la guerre.

Que l'on me comprenne bien : Je suis un doux (comme Gandhi, ahem) et n'ai nulle intention de faire mitrailler mes contemporains. Il me semble simplement que nous ferions mieux de considérer la guerre pour ce qu'elle est sur cette planète depuis la Révolution française : Totale ou perdue.

Je dois reconnaitre que voilà un post tout particulièrement intéressant. Avec une réserve toutefois: je ne suis pas sûr que l'on puisse décider de la pertinence, de la justice, en clair, du bien-fondé d'une intervention militaire avec des arguments comptables. Ou alors, il faudra dire haut et fort qu'Hiroshima était une bénédiction, puisque la bombe a objectivement évité les milliers de morts qu'aurait occasionné la poursuite d'un conflit traditionnel. De même qu'Hitler est plus gentil que Staline, puisqu'il a tué bien moins de monde...


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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:22 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

L'Homme est un être de passion et il n'y peut pas grand chose.

A cet égard, notre ami Jicédé en est un exemple parfait. Justement ému par la misère très réelle qu'il constate et les évidentes injustices qui les causent et les accompagnent, il est prêt à tout oublier de ce qu'il sait pourtant, c'est à dire que les solutions qu'il soutient ne pourraient qu'être infiniment pires. C'est ce qui s'appelle vouloir renverser la table pour la remplacer - par paresse de réflexion, par manque de courage intellectuel et, donc, sans l'avoir voulu - par quelques Guillotines, prisons nouvelles et camps de concentration réinventés. On appelle ça le Grand Soir, ce machin qui, non content d'installer la misère sociale partout, consiste à pendre aux lanternes ceux qui ne pensent pas comme le commissaire politique du quartier. Il suffit de ne pas partager les opinions extrêmes de ces gens pour se voir accuser d'insensibilité et de haine du peuple. Le signe est prometteur!

Alors, mes amis, croyez-moi, si un paisible retraité, pacifique yachtman pensionné d'état à la conscience immaculée peut en arriver là et ne pas être le seul (près de 30% des français pensent comme lui, que leur front soit de Gauche ou National), imaginez ce à quoi sont prêts à aspirer les gens qui souffrent et que l'on humilie en Syrie, en Iran ou en Palestine!

L'Âge d'or n'est pas pour demain en ce monde où, depuis la nuit des temps, c'est la salauderie des bourreaux qui s'allie à la fureur des victimes et à la passion des belles âmes pour suicider l'humanité de bon cœur.
Au-delà de la précédente critique, il va de soi que ce suis absolument d'accord avec HMS. Et qu'accessoirement, la souriante réflexion sur notre ami JCD, à propos de sa tolérance à l’épreuve des opinions divergentes, était aussi plaisante qu'emblématique du propos général.

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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:23 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

".... Avec une réserve toutefois: je ne suis pas sûr que l'on puisse décider de la pertinence, de la justice, en clair, du bien-fondé d'une intervention militaire avec des arguments comptables. Ou alors, il faudra dire haut et fort qu'Hiroshima était une bénédiction, puisque la bombe a objectivement évité les milliers de morts qu'aurait occasionné la poursuite d'un conflit traditionnel. De même qu'Hitler est plus gentil que Staline, puisqu'il a tué bien moins de monde..."

Oui. En réalité, l'auteur de l'article se contentait de dire à ceux qui sont économes de la vie de leurs contemporains qu'à faire la guerre à moitié, on ne cause pas moins de morts puisque les conflits deviennent interminables. Par exemple, le conflit qui oppose les Israéliens aux Palestiniens dure depuis 1948.

Maintenant, mais sans doute faudrait-il nous rendre dans le forum Histoire, il me semble difficile de comparer les problèmes posés par Hiroshima et ceux traitants de la mise dos à dos de l'hitlérisme et du stalinisme.

1. Franchement, je n'imagine pas un seul instant que le chef d'un état en guerre puisse, depuis un siècle ou deux, décider de ne pas utiliser l'arme qui lui donnera la victoire au motif que celle-ci tuerait un nombre trop considérable de ses ennemis. Aux Japonais qui se plaignent des horreurs de la Bombe ("des" bombes), on répondra qu'ils n'avaient qu'à ne pas envahir la Chine et les deux tiers de l'Asie du Sud Est. Il y a un moment, tout de même, où il convient d'arrêter de déconner. Et, au risque de paraître insensible, je dirai, sans s, que le bombardement de Dresde peut, en effet, être discuté, mais simplement parce qu'il ne provoqua pas la fin de la guerre. Mais, je dois bien l'avouer, toute une part de ma révolte se satisfait très bien de cet horrible bombardement de Dresde. Pourquoi le nier?

2. Ce qui est reproché au nazisme, ce qui glace le sang, ce qui terrifie absolument, c'est la motivation des meurtres, non le décompte exact des victimes.

Staline et Mao (ajoutons Trotsky qui n'échappe au jugement de l'Histoire que parce qu'il eut la chance d'en quitter le mouvement plus tôt que prévu) furent des massacreurs dotés de moyens considérables. Rien ne les différencie particulièrement - me semble-t-il - d'Ivan le Terrible ou de Genghis Khan (meurtres, massacres, famines organisées, etc.). Le nazisme est très particulier car, coupant radicalement les ponts avec sa propre culture, il tourne le dos à une morale qui fut celle de son peuple et de l'Occident depuis deux mille ans. On me pardonnera de résumer, mais là où Staline massacre par sens pratique, Hitler assassine par devoir et résolution. Il suffit de constater l'accélération dramatique et irrationnelle de la Shoah lorsque le Reich était en perdition "il n'y avait plus de temps à perdre afin de terminer l'œuvre". Dramatique car je crois bien que les taux de mortalités les plus inouïs du génocide furent atteints en 1944/1945 et irrationnel quand on songe aux trains entiers réservés pour la déportation au détriment de la logistique militaire pourtant tellement urgente. Combien de convois de troupes et de matériel furent-ils retardés ou annulés afin de permettre aux wagons de déportés de rejoindre Bergen-Belsen ou Auschwitz?

Les communistes tuent pour asseoir leur pouvoir alors que les nazis prirent le pouvoir afin de tuer. Le génocide n'était pas un moyen; il était un but.
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:25 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

".... Avec une réserve toutefois: je ne suis pas sûr que l'on puisse décider de la pertinence, de la justice, en clair, du bien-fondé d'une intervention militaire avec des arguments comptables. Ou alors, il faudra dire haut et fort qu'Hiroshima était une bénédiction, puisque la bombe a objectivement évité les milliers de morts qu'aurait occasionné la poursuite d'un conflit traditionnel. De même qu'Hitler est plus gentil que Staline, puisqu'il a tué bien moins de monde..."

Oui. En réalité, l'auteur de l'article se contentait de dire à ceux qui sont économes de la vie de leurs contemporains qu'à faire la guerre à moitié, on ne cause pas moins de morts puisque les conflits deviennent interminables. Par exemple, le conflit qui oppose les Israéliens aux Palestiniens dure depuis 1948.

Maintenant, mais sans doute faudrait-il nous rendre dans le forum Histoire, il me semble difficile de comparer les problèmes posés par Hiroshima et ceux traitants de la mise dos à dos de l'hitlérisme et du stalinisme.

1. Franchement, je n'imagine pas un seul instant que le chef d'un état en guerre puisse, depuis un siècle ou deux, décider de ne pas utiliser l'arme qui lui donnera la victoire au motif que celle-ci tuerait un nombre trop considérable de ses ennemis. Aux Japonais qui se plaignent des horreurs de la Bombe ("des" bombes), on répondra qu'ils n'avaient qu'à ne pas envahir la Chine et les deux tiers de l'Asie du Sud Est. Il y a un moment, tout de même, où il convient d'arrêter de déconner. Et, au risque de paraître insensible, je dirai, sans s, que le bombardement de Dresde peut, en effet, être discuté, mais simplement parce qu'il ne provoqua pas la fin de la guerre. Mais, je dois bien l'avouer, toute une part de ma révolte se satisfait très bien de cet horrible bombardement de Dresde. Pourquoi le nier?

2. Ce qui est reproché au nazisme, ce qui glace le sang, ce qui terrifie absolument, c'est la motivation des meurtres, non le décompte exact des victimes.

Staline et Mao (ajoutons Trotsky qui n'échappe au jugement de l'Histoire que parce qu'il eut la chance d'en quitter le mouvement plus tôt que prévu) furent des massacreurs dotés de moyens considérables. Rien ne les différencie particulièrement - me semble-t-il - d'Ivan le Terrible ou de Genghis Khan (meurtres, massacres, famines organisées, etc.). Le nazisme est très particulier car, coupant radicalement les ponts avec sa propre culture, il tourne le dos à une morale qui fut celle de son peuple et de l'Occident depuis deux mille ans. On me pardonnera de résumer, mais là où Staline massacre par sens pratique, Hitler assassine par devoir et résolution. Il suffit de constater l'accélération dramatique et irrationnelle de la Shoah lorsque le Reich était en perdition "il n'y avait plus de temps à perdre afin de terminer l'œuvre". Dramatique car je crois bien que les taux de mortalités les plus inouïs du génocide furent atteints en 1944/1945 et irrationnel quand on songe aux trains entiers réservés pour la déportation au détriment de la logistique militaire pourtant tellement urgente. Combien de convois de troupes et de matériel furent-ils retardés ou annulés afin de permettre aux wagons de déportés de rejoindre Bergen-Belsen ou Auschwitz?

Les communistes tuent pour asseoir leur pouvoir alors que les nazis prirent le pouvoir afin de tuer. Le génocide n'était pas un moyen; il était un but.

A propos de Trotky et juste en passant, je conseillerais à mon ami Titanic de se remémorer l'épisode particulièrement rigolo concernant la Révolte des Kronstadt dans les années 1920... Ca lui permettra de mettre le très plaisant Léon Trotsky dans le même sac que les autres assassins et de jeter le tout aux poubelles de l'Histoire.


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:27 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

C'est un grand débat de savoir si le génocide juif était prévu dès le départ ou s'il fut le résultat de l'enchainement d'une guerre qui, dès décembre 194 et la bataille de Moscou, ne pouvait plus être gagné par l'Allemagne.

On en a débattu à l'infini.

Et quand Staline, enfn le communisme tue, nous ne sommes pas sur qu'il tue seulement rationnellement ses ennemis : la Grande Terreur de 38-39 frappe aveuglement à peu près n'importe qui, en particulier dans les minorités nationales pour terroriser mais il n'est pas certain qu'elle était absolument nécéssaire au maintien de la tyrannie.

Quand les Khmers rouges tuèrent, on ne sait au juste, un million et demi ou deux millions de leurs compatriotes, on ne voit pas où est la raison, même terrifiante non plus.

Ah et un détail, si Hiroshima et Nagasaki amènent le Japon à la capitulation, Dresde n'a servi à rien, tant en février 1945, les Alliés s'apprêtent à passer le Rhin sous la protection d'une aviation omniprésente et les Russes sont déjà sur l'Oder; la destruction de la perle de la Saxe n'a pas accérré le délabrement de l'armée allemande ni fléchi l'obstination suicidaire des nazis.
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En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:28 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"A propos de Trotky et juste en passant, je conseillerais à mon ami Titanic de se remémorer l'épisode particulièrement rigolo concernant la Révolte des Kronstadt dans les années 1920... Ca lui permettra de mettre le très plaisant Léon Trotsky dans le même sac que les autres assassins et de jeter le tout aux poubelles de l'Histoire."

Ah, encore une fois, je me suis bien mal exprimé! Loin d'exonérer Trotsky de ses crimes, je voulais dire que le temps lui a manqué pour en commettre d'encore plus conséquents.

Nous sommes bien d'accord.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:29 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le Nain Jaune a écrit:

C'est un grand débat de savoir si le génocide juif était prévu dès le départ ou s'il fut le résultat de l'enchainement d'une guerre qui, dès décembre 194 et la bataille de Moscou, ne pouvait plus être gagné par l'Allemagne.

On en a débattu à l'infini.

(...)
Cher Jacques le Nain Jaune, je ne suis pas certain que le débat majeur - le fond du débat - ait tellement porté sur ce point : Le génocide était-il dans les cartons dès les années 30? La question qui a divisé les historiens me semble plutôt avoir été de discerner l'influence des évolutions de la guerre dans l'importance du génocide.

L'antisémitisme nazi n'a rien à voir avec les antisémitismes nationaux que l'on a toujours malheureusement connus. Il n'a rien de religieux ou de culturel, il n'est pas non plus de nature xénophobe. Il est racial, absolument racial et totalement racial. Ce point, pourtant essentiel, fut à l'époque et est encore aujourd'hui, me semble-t-il, singulièrement mal compris.

Lorsque les aveuglés de Vichy décernent à Bergson un "certificat d'aryen d'honneur" (Mon Dieu! Mon Dieu!), ils se placent dans le cadre d'un antisémitisme traditionnel. Imbécile, sot, bête, méchant, déshonoré mais culturel et permettant les exceptions. De même, je veux bien croire à la naïveté de Laval, lorsqu'il demande que les enfants soient également déportés afin de n'être pas séparés de leurs parents. Même ce maquignon expérimenté de la politique, ce parlementaire roué, vicieux, retors et malin comme un singe, même lui ne pouvait imaginer ce qu'était l'antisémitisme nazi. Même lui. Il aurait dû. Certes. Il avait toutes les cartes en main, sans le moindre doute. Mais il ne pouvait pas comprendre car il était trop civilisé. Son intelligence et son bon sens faisaient obstacle.

Je crois même pouvoir avancer que l'on n'a commencé à réaliser ce que fut le génocide nazi qu'à partir de la fin des années 50. Il me semble également que la distinction entre camps de concentration et camps d'extermination (entre Buchenwald et Auschwitz, par exemple) ne date que des années 60 (on me corrigera si je me trompe).

L'antisémitisme nazi est si particulier qu'il faudrait un autre mot pour le qualifier. Ce qui nous empêche de l'envisager, c'est notre culture. Ce qui nous le rend incompréhensible, c'est que nous ne comprenons pas que le nazisme - contrairement au communisme, j'ose le dire - se fonde sur un refus radical des valeurs chrétiennes qui sont la matrice de notre civilisation.

Inutile de préciser que l'antisémitisme nazi ne se fonde pas sur la détestation du peuple déicide. Pour les nazis, pour Rosenberg, pour Hitler, bien sûr, Jésus est un juif et, donc, un sous homme nuisible. Le christianisme est un pur produit de la judéité amollissante. Encore une fois, l'antisémitisme nazi, radicalement racial, ne souffre aucune exception.

De mémoire, Hitler livre dans Mein Kampf les buts de son action : Défaire le Traité de Versailles, conquérir un espace vital à l'Est et anéantir la race juive. Je crois, sans en être certain, livrer les buts de "son combat" dans l'ordre chronologique.

Alors, bien sûr, je veux bien admettre que la mise en œuvre du génocide vînt bien plus tard et que ses modalités ne furent décidées que tardivement (si j'ose dire) au début de 1942 (on les date de la fameuse conférence de Wansee). Mais penser un seul instant qu'Hitler ait pu songer ne pas éradiquer la "race juive" de la surface de la terre me semble relever - que Jacques le Nain Jaune veuille bien me pardonner - d'un certain empressement désinvolte à conclure.

Oui, oui (c), on connait les projets fumeux de Madagascar, l'appel aux USA pour qu'ils accueillent la totalité des Juifs d'Europe. Ces propositions, et d'autres encore toutes aussi fantaisistes et faites dans un éclat de rire cruel, font partie des intoxications habituelles d'Hitler. Ce fut d'ailleurs son seul mode de gouvernement de 1933 à 1939.

Dans un film (très moyen), on fait prononcer à Hitler la phrase suivante : "Ah, vous ne connaissez pas Wagner? Alors, vous ne pouvez rien comprendre au National-Socialisme". Je ne sais pas si cette citation est authentique mais elle est pertinente. Wagner, ce n'est pas que la musique (vénéneuse mais somptueuse). C'est également les livrets de ses opéras et, à ce propos, il ne faut jamais oublier que Wagner se disait philosophe avant de se qualifier de musicien. Et la philosophie de Wagner est la vision d'un homme évoluant dans un monde que la Bible n'a pas modelé. Le meurtre n'y est pas un crime et l'amour n'y est jamais une valeur à moins qu'il soit copulatif. Le sang et le sperme.

Il faut aller vers les civilisations n'ayant pas connu la Bible ou le Bouddhisme (pour d'autres raisons, celle-là plus rationnelles) pour imaginer ce qu'est un monde dans lequel notre morale que nous croyons universelle n'a pas cours. Comment s'étonner qu'Hitler ait choisi le Svastika hindou pour symboliser son parti? Le sens asiatique (et vaguement pacifique) de ce symbole n'a pas d'importance. C'est le fait qu'il soit extra-européen qui en a une.

Cher Jacques le Nain Jaune, je nous (de bonne sœur) crois trop occidentalisés, trop christianisés et trop civilisés pour pouvoir comprendre la nature du nazisme. Une nature qui, fort heureusement, échappa même à l'écrasante majorité des adeptes de ce parti. Une nature que Goebbels lui même mettra un certain temps à saisir, bien après son adhésion au NSDAP (CF son journal).
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:30 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ah, pardon d'être si long!

Lorsque vous dites que le communisme tue souvent sans rationalité, il me semblerait plus précis de dire qu'il tue avec désinvolture, c'est à dire sans s'embarrasser de détails. C'est monstrueux et massif. Les morts se comptent par dizaines de millions. Pardon, par centaines de millions. On ne sait plus!

Il n'en reste pas moins que le but n'est pas de tuer mais d'instaurer le Socialisme, sachant qu'il faudra massacrer pour y parvenir. Des paysans sont rétifs? Plutôt que d'aller identifier les opposants, on fera disparaitre l'ensemble de la paysannerie. On est pressé et on ne compte pas. Les empereurs chinois (et certains romains) ou même les républicains en Vendée n'agissaient pas autrement mais avec des moyens en comparaison si modestes que leurs crimes ne font que rendre l'Histoire plus captivante aux collégiens.

Pour Hitler, le massacre n'est pas nécessaire à l'instauration du nazisme : Le nazisme, est le massacre. D'ailleurs, Hitler ne cherchera jamais à instaurer le nazisme hors d'Allemagne (de Germanie), ce que n'ont jamais pu comprendre Degrelle, Doriot, Pavelic et quelques autres qui passeront la guerre à se demander pourquoi Hitler les considérait avec si peu d'intérêt.  

Concernant les communistes et leurs massacres de masses, je suis bien d'accord avec vous, le procédé n'a rien de rationnel puisqu'il est, en définitive, improductif. C'est une irrationalité par défaut et manque de temps, elle est brouillonne et tâtonnante, rythmée par l'alternance des périodes de purges ou d'accalmies. L'irrationalité nazie n'est pas de même nature : elle est clairement volontaire et consciente car sa nature est spirituelle.

Même sur le plan de l'État, on trouvera une différence : Si l'état communiste est totalitaire et parfois radicalement totalitaire, si le culte de la personnalité de ses dirigeants y est habituel, le nazisme va encore plus loin car, totalitaire et statolâtre, il invente et impose une réelle mystique de l'État.

Le rite communiste existe mais demeure laïque. Le rite nazi, lui, est éminemment religieux.
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Chou
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:34 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le génocide juif était écrit dans Mein Kampf.

Les américains savaient depuis 1942 et n'ont rien fait avant l'attaque de Pearl Harbour par les japonais (que n'ont ils attaqué plus tôt !!!)

Quant à Laval, j'ai un peu de mal à penser que lorsqu'on enferme hommes, femmes, enfants tous âges confondus dans un camps de transit comme le Vel'd'hiv ou comme Drancy sans nourriture, sans eau et sans soins, on se doute bien qu'on n'envoie pas ces gens dans un camps de vacances lorsqu'ils en partent. Et qu'on ne me dise pas "ben oui mais ils pensaient qu'ils allaient travailler". En les affaiblissant ?

Supposer qu'ils n'étaient pas au courant, c'est juste les dédouaner.
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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:36 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le génocide n'est pas dans Mein Kampf où il est dit que si on avait gazé quelques milliers de profiteurs juifs de l'arrière, l'Allemagne s'en serait mieux portée et aurait sans doute gagné la guerre. Mais pas qu'il convenait de gazer tous les juifs d'Europe.

Et Hitler attaque l'Union Soviétique pour détruire le dernier allié possible en Europe de la Grande-Bretagne et conquérir l'espace vital pour le developpement du peuple allemand, pas pour exterminer les juifs.

Ce qu'on peut dire, c'est qu'il était inévitable vu ce qu'étaient les nazis qu'ils massacrent les juifs dès qu'ils se seraient emparés d'une partie de l'Union Soviétique.

Mais l'Histoire n'est jamais, même en ce qui concerne les nazis, sure d'avance.

Bon,allez, nous ne parlerons plus des nazis qui sont loin et ne reviendront pas.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:37 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

M'âme Chou(c), recevoir une information est une chose mais la comprendre en est une autre. C'est d'ailleurs l'explication (du moins la tentative d'explication) de ce processus qui a causé la longueur soporifique de mes précédents posts.

Plus on lit sur le sujet, plus on prend conscience de l'incompréhension du génocide par les acteurs de l'époque. Le verbe "savoir" possède bien des nuances. C'est vrai, enrayer le processus de la Solution Finale aurait été facile. On le sait aujourd'hui. Mais à l'époque, parce qu'on avait rien compris de la nature des choses, on ne bombardait ni les camps, ni les voies de chemin de fer qui y menaient.

J'ai lu un jour, dans le témoignage d'un déporté, qu'une seule bombe lâchée par un avion égaré ayant un jour endommagé la centrale électrique du camp (je ne sais plus lequel) avait sauvé la vie de centaines de personnes : Pendant quelques jours, les appels avaient été supprimés car les projecteurs ne fonctionnaient plus.

C'est à hurler de rage. Je sais.

Enfin, pour mieux te convaincre de cette nécessité de compréhension, il te suffit de regarder quelques vidéos des spectacles de Dieudonné. Encore aujourd'hui, de nouveau, un tas de gens sans doute pacifiques (je parle du public de Dieudonné), des bobos un peu lâches (et de gauche, niark), démontrent cette totale incompréhension.

Tiens, un autre exemple concernant, d'une façon plus générale, la différence qu'il convient de faire entre l'information et sa compréhension. Les Soviétiques disposèrent pendant toute la durée de la guerre (je parle de 1939, pas de 1941) de taupes au Grand Quartier Général d'Hitler. Ces militaires allemands n'étaient pas communistes mais radicalement opposés au nazisme. Les infos partaient par radio (indétectables puisque noyées parmi les milliers de messages partant du GQG) et étaient captées en Suisse puis envoyées à Moscou.

Les militaires russes mettront deux ans à traiter ces infos avec efficacité. D'abord, ils doutèrent, ensuite il fallut comprendre la nature des stratégies allemandes (savoir que des chars sont envoyés à un endroit n'est pas tout).

Ce cas est banal dans l'histoire des conflits. Alors, s'il était difficile de traiter ce genre d'informations très classiques en temps de guerre, que dire de celles concernant le génocide!
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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 14:38 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le Nain Jaune a écrit:

Le génocide n'est pas dans Mein Kampf où il est dit que si on avait gazé quelques milliers de profiteurs juifs de l'arrière, l'Allemagne s'en serait mieux portée et aurait sans doute gagné la guerre. Mais pas qu'il convenait de gazer tous les juifs d'Europe.

Et Hitler attaque l'Union Soviétique pour détruire le dernier allié possible en Europe de la Grande-Bretagne et conquérir l'espace vital pour le developpement du peuple allemand, pas pour exterminer les juifs.

Ce qu'on peut dire, c'est qu'il était inévitable vu ce qu'étaient les nazis qu'ils massacrent les juifs dès qu'ils se seraient emparés d'une partie de l'Union Soviétique.

Mais l'Histoire n'est jamais, même en ce qui concerne les nazis, sure d'avance.

Bon,allez, nous ne parlerons plus des nazis qui sont loin et ne reviendront pas.
On peut en parler encore et toujours, mais sans doute dans le forum Histoire. Notre ami Tanguy peut-il faire quelque chose en ce sens en déplaçant cette conversation?

D'autant qu'il me semble bien que Jacques le Nain Jaune passe avec un peu de désinvolture sur l'invasion de l'URSS en lui prêtant des intentions qui me paraissent un peu trop académiques. La logique d'Hitler ne fut jamais celle de Napoléon. Et puis, dans Mein Kampf, s'il est vrai qu'Hitler ne parle pas du génocide (Mein Kampf est un machin confus et brouillon), il faudrait être aveugle pour ne pas y lire sa réalisation programmée par nature.
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 02:47 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je viens de lire - ça m'a pris un petit quart d'heure - la nouvelle de Kressmann Taylor, Inconnu à cette adresse (Ed. J'ai lu).

C'est très court et particulièrement bien fichu. L'histoire est édifiante mais moins encore que l'histoire de ce petit livre écrit en 1938.

Je ne vous en dis rien car ce livre recèle une chute surprenante. j'en parle néanmoins ici car Inconnu à cette adresse est bel et bien dans le sujet qui nous occupe (si j'ose dire) et prouve que même les dires d'un Titanic à propos de l'incompréhension de la nature du nazisme souffrent des exceptions notables.

Ahem.

Tâchez de lire cette nouvelle, bande de gangsters. Vous passerez un moment agréable que vous jugerez trop bref.
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Chou
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 03:53 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il me semble que je l'ai lu mais il y a plusieurs années déjà.


je pense qu'il est chez ma mère.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:46 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45

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