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Guerre 39-45
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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 02:16 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ah! Ah! La Commandanturec, prévenue par Yannick Goebbles-le Coz, a remédié au problème de peur de voir s'élever la réprobation du monde des Arts!

Lâche!

gorille
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 02:16 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 10:33 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ahahahah !!!!!!

Crétin !!


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 15:21 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ah!  mon cher Dubateau, je ne sais si je vous taquine ou vous faquine, mais parfois vous le méritez; car enfin, vous nous dites qu'il n'y avait que crapulerie et indignité à Vichy, - je vous fais grâce de la pléiade de littérateurs de bon aloi qui y furent engagés - , et je me concentre sur ceux de votre art : la musique,  et vous me dites que ceux-là n'ont pas appelé au meurtre!  Je tiens à vous rappeler que Cortot fut un des cadres les plus importants de la politique culturelle de Vichy, et que c'est de cela seul qu'il s'agissait dans ma réponse : contester l'idée, que vous tentez d'avancer, que tout était détestable à Vichy. Il en va de même pour Canteloube, bien que celui-ci ait eu des responsabilités bien moindres dans l'organigramme de la Culture à Vichy...
Il y a  un autre musicien important de cette époque qui s'engagea auprès de Vichy. On ne le joue plus nulle part. Il s'agit de
Roger-Ducasse.
Des bruits le disaient antisémite, anti-maçon. Sans doute faut-il voir là la cause de sa disparition. Et je trouve cela pathétique, comme disait Modeste Tchaïkovsky !

D'autre part vous semblez afficher une certaine condescendance pour Canteloube.
Je ne partage en rien ce sentiment.
Pour ceux qui ne connaîtraient pas, voici un extrait de son oeuvre la plus connue  Chants d'Auvergne.
J'ai choisi la version du Bailero chanté par Netania Davrath, parce qu'elle est russe, parce qu'elle est juive et  que c'est la façon la plus proche de l'âme occitane.




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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 16:10 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ah, cher Tonton, c'est que la nature et, parfois, l'ampleur des crimes nuit à la reconnaissance des vertus. Allez-vous modérer votre jugement sur le bolchevisme au motif de quelques unes des réalisations utiles de ses sbires?
Que voulez-vous que je vous dise? Que l'instauration de la Fête des mères ou que telle ou telle disposition bien venue de Vichy devrait modérer mon jugement? Mais Landru ou Petiot sont-ils moins coupables parce qu'ils auraient commis, dans des domaines éloignés des projets qui les ont rendus célèbres, quelques bonnes et justes actions?

Tout ceci n'est qu'une question de sensibilité à la proportion des choses. A mes yeux, Vichy est méprisable et condamnable pour quelques raisons précises qui ont été largement évoquées ici et ailleurs. Bien sûr, toutes les actions de Vichy n'ont pas été misérables, cela va de soi.

Mais vous-même, Tonton, pensez-vous que ce que nous pensons globalement du pire salafisme doit être modéré à l'aune de quelques réalisations sociales engagées par ces gens effrayants? Doit-on faire son socialiste et considérer que la barbarie se développant dans nos banlieues n'est pas condamnable dans son ensemble au motif qu'elle ne serait que le fruit d'un contexte dramatique?

Tout n'est pas détestable à Vichy mais c'est Vichy qui est détestable.

Maintenant, soyez assuré de mon respect le plus admiratif pour Canteloube. Je connais à peine son œuvre mais j'en mesure la hauteur et la réalité de l'inspiration. Merci pour la vidéo que vous avez postée et qui démontre à quel point vous avez raison d'aimer cet artiste. Ecouter cette si belle musique a été une joie, grâce à vous.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 26 Mai - 10:29 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je suis bien obligé de l'admettre: je ne comprends pas.  Pourtant, tout au long de ma vie, j'en ai rencontré des gens tordus, des situations étranges, des dénis de réalité, de la folie pure dont celle de Monsieur Zinzin nous est à tous connue. Mais là... Comprends pas. Et je promets que je suis sincère et que ce n'est en rien une posture pour dénoncer l'inacceptable.

"Gudrun Burwitz, est toujours animée par la conviction que son père était un homme bon".




http://www.atlantico.fr/decryptage/70-ans-apres-mort-heinrich-himmler-comme…


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 27 Mai - 23:11 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Oui, il y a des gens comme ça, aveugles et sourds, refusant le réel au nom d'émotions fallacieuses qu'ils ont vécues. Ils refusent d'admettre ou, plutôt, leur cerveau en est incapable. Sinon, il imploserait. 


Ca me rappelle ces adeptes de sectes millénaristes. On leur dit que la fin du monde est pour la semaine prochaine, on leur propose de vendre leurs biens au profit des œuvres (hum) de la secte et tout ce petit monde attend la fin des temps. Et puis, rien. Le jour terrible se passe dans la banalité. Ils sont ruinés et le gourou leur dit que, finalement, grâce à ses prières, on en a repris pour dix ans au moins. Croyez-vous que les adeptes bernés ouvrent les yeux? Non! Bien au contraire. Ils sont allés trop loin pour que leur conscience puisse reconnaitre l'énormité de leur erreur. Un sociologue avançait que certaines sectes (les Témoins de Jéhovah tout particulièrement) cultivaient cette pratique paradoxale pour "fixer" leurs adeptes. 


Alors, pour Mamie Himmler, j'imagine possible que la démarche soit la même. Elle a été trop dorlotée, trop gâtée dans son enfance, elle a trop cru et adhéré pour avoir pu, ensuite, appréhender l'horreur du réel. Et ces choses vont très loin! Regarde ces négationnistes qui adhère avec passion à une idéologie promettant la disparition des Juifs mais qui refusent d'admettre qu'elle ait été mise en œuvre. Faire disparaitre, oui, mais les cadavres ne peuvent exister. 
C'est d'ailleurs tout le symbole de Nuit et Brouillard : Alberich prononce les mots magiques - "Nuit et brouillard, tout disparait"! - et il se transforme en fumée. Beau sujet pour un psy. 


Heu, inutile de dire que Alberich est un personnage de Wagner.... ahem.... 
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Jeu 28 Mai - 13:47 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Bon, on a toujours beaucoup exagéré la méchanceté des nazis et des normands.

Au départ ce sont des gauchers contrariés et de gros mangeurs. Il faut savoir que dans ces pays là,  comme dans beaucoup d'autres, on dresse la table à droite. Et qu'il est très difficile pour un nazi ou un normand de se sustenter convenablement  avec une fourchette à gauche et un couteau à droite.
Alors forcément ça les rend d'humeur chagrine et ils en veulent toujours un peu aux serveurs.
Si les nazis et les normands avaient été éduqués à manger avec les doigts comme les africains, le malheur du monde en  eût été changé !


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Chou
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MessagePosté le: Jeu 28 Mai - 14:10 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

J'avoue avoir un peu de mal à rire sur la méchanceté exagérée des nazis.....
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J'espère que je vous dérange !!!!


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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 28 Mai - 15:23 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Un jour, M'âme Chou, vous devriez vous exercer à l'art du second degré et à l'humour qu'il véhicule.

Ainsi lorsque vous voyez écrit un truc comme "On a toujours beaucoup exagéré la méchanceté des nazis et des normands". L'association des nazis ET des Normands indique indubitablement que nous nous trouvons en présence d'une plaisanterie et qu'il s'agit de second degré. Pour autant que quelque chose puisse être sûr, c'est sûr.

Dès lors, il convient d'en rire ou d'en sourire, sans autre forme de procès, car, en clair, c'est pour de rire !! Pas pour de vrai.

Et oui.

Mr. Green


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 28 Mai - 17:02 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy, au nom de cette gentillesse qui l'a déjà perdu, fait le diplomate et essaie d'étouffer l'horreur des propos scandaleux tenus ici-même par Tonton. Merci, M'âme Chou(c) pour votre légitime indignation.

Moi aussi, je m'insurge! Je suffoque d'indignation! Mmmmpf! Mmmmpf (c'est le bruit déchirant de ma suffocation. Je le précise parce qu'ici, n'est-ce-pas, il n'y a pas le son. Tanguy fait ce qu'il peut mais... enfin, nous le savons tous, il n'est pas très doué en informatique).

Non, Môssieur Tonton, non! non! non! les Normands ne sont pas, ne furent pas et ne seront jamais gauchers! Et, les Bretons mis à part, personne n'a jamais osé nous contrarier.

Tonton, la haine qui défigure votre (déjà) si hideux visage vous désigne au jugement sans appel des honnêtes gens!

Tonton-la-haine! Tonton-la-honte !
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Jeu 28 Mai - 21:28 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Bien évidemment nous comprenons qu'on ne goûte pas notre humour et qu'on lui reproche son degré.

Car, voyez-vous mes amis, l'humour, c'est comme la Maçonnerie : plus on passe de degrés et plus ça devient incompréhensible...

Il nous faut donc revenir, du moins éclairer, ce propos qui nous a valu quelques remarques amères.
Pour nous, ce ne sont pas les nazis qui sont vraiment importants du point de vue de la méchanceté; les nazis ne sont qu'un détail; ce sont les Normands qui posent problème.


Oui, je sais, j'en remets une couche; mais il suffit de ne pas s'appuyer sur les murs - ou d'attendre que ça seiche, comme dit la pieuvre !


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 28 Mai - 22:11 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Moi, tant qu'on ne me traite pas de gaucher contrarié, ça peut aller.

Mais il n'empêche

que Tonton est un vilain personnage, que Tanguy est très méchant et que M'âme Chou(c) ne vaut guère mieux que les deux zaffreux lorsqu'ils entament leur numéro de duettistes.
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Chou
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MessagePosté le: Jeu 28 Mai - 23:03 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

moi ??? je suis A DO RA BLE !!!!
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J'espère que je vous dérange !!!!


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 29 Mai - 03:18 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Nonononononon. J'ai bien lu toutes les horreurs et tous les mensonges que tu as proféré à propos de la verte et riante Normandie ensoleillée.
Tout ça, c'est bonnet blanc et blanc bonnet (c)!
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 16:46 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Alors que, cette nuit, je regardais une émission - Historiquement Show - sur la chaîne Histoire, j'ai été surpris d'un commentaire du journaliste-écrivain, Dominique Jamet, qui présentait la sortie d'un DVD "Juger Pétain".

Dominique Jamet n'étant notoirement pas un laudateur du Maréchal Pétain, il a fait un commentaire sur Vichy qui m'a réellement surpris. Je m'attendais, bien évidemment, à l'habituelle diatribe incendiaire qui considérait Philippe Pétain au mieux, comme un gateux et, au pire, comme un traitre. Hé bien non ! Voilà que Jamet, le Bienpensant, avait une vision plutôt objective du Maréchal Pétain et de Vichy. Et, plus particulièrement, lorsqu'il a fait référence à Robert Paxton et à ses ouvrages sur Vichy. Jamet a eu ces mots, que je retranscris de mémoire, mais dont on ne devrait pas avoir beaucoup de difficultés à retrouver sur le replay de l'émission: "Paxton connait tout sur Vichy. C'est un archiviste absolu. Il sait tout, mais il ne comprend rien ! Car lorsqu'il s'interroge, d'une manière ponctuelle et furtive, avec des questions, pourtant essentielles, comme "Comment en est-on arrivé là ? Comment des Juifs ont-ils pu être déportés ainsi ? ",  il oublie un élément fondamental et déterminant qui répondrait à toutes ses interrogations: la France était un pays vaincu. Et vaincu dans des proportions que l'on imagine même pas. Et si on ne comprend pas ça, il est inutile de tenter de comprendre le reste".

Je désespérais d'un jour entendre, de la bouche d'un Bienpensant, cette évidence historique que je me tue l'âme à répéter, à radoter même, depuis des années.

Et, honnêtement, je ne pensais pas que cette affirmation factuelle viendrait un jour de quelqu'un comme Dominique Jamet.

Entendons-nous bien - et je dis cela plus particulièrement à l'attention de mon ami Titanic - Jamet ne donne pas pour autant un blanc seing à Pétain et à Vichy, mais il reconnait enfin que si Vichy ce n'était, certes, pas tout blanc, ce n'est pas non plus tout noir. Ce qui est déjà énorme.


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 20:12 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il est vrai, Ô Tanguy mon ami, que les anciens lecteurs du Quotidien de Paris et tous ceux qui aiment (encore) l'idée du journalisme ont de l'estime pour Dominique Jamet dont une part de la liberté de penser provient sans doute d'un passé familial extrêmement douloureux et compliqué que son intelligence comprend davantage que son cœur et tout ce que lui dictent ses attachements.

Je ne vais rien apprendre à mon ami Tanguy sur ce que je crois du peu que je sais mais son texte me permet de présenter mon credo dans un ordre différent, le sien :

- "La France était un pays vaincu". Oui, sans le moindre doute, pour tous ceux qui pensaient comme en 1870. Je ne leur jette pas la pierre puisque j'aurais peut-être vu les choses comme eux. Mais Hitler n'était pas Bismark, le IIIe Reich n'était pas la Prusse et si la guerre était mondiale (ou en passe de l'être) comme en 14-18, les enjeux tout particulièrement idéologiques étaient différents. Bref, pour une pensée du XIXe, oui, la France était vaincue. Mais, pour des esprits plus lucides, c'est le monde qui était en guerre et, de ce point de vue, la France ne seraient vaincue que si le reste des ennemis de l'Allemagne le devenaient aussi. Et l'Histoire a donné tort à Vichy. Vae victis, c'est comme ça; même si, après tout, les choses auraient pu tourner autrement, comment ne pas être d'accord avec toi sur ce point.

- Vichy, ce n'est en effet pas tout noir. C'est gris, certes, mais tout de même d'un gris particulièrement foncé. Un gris anthracite. Pourquoi? Parce que les vertus de Vichy sont tout de même bien minces en regard des torts immondes et des lâchetés méprisables. L'antisémitisme d'état, la Milice, la LVF. Dans notre Histoire, nous avons connu des rois qui trahissaient leurs alliés et qui se livraient à quelques très pardonnables turpitudes du même acabit; ça finit par passer. Mais le statut des Juifs, ça ne passe pas et ça ne passera jamais, parce que c'est immoral et contraire à tout ce qu'a été la France (et si l'on me cite Saint Louis, j'ai quelques arguments à opposer à ceux qui voudraient le confondre avec Xavier Vallat). Et je précise qu'en disant cette chose, je ne parle pas de la Shoah car, même sans cette abomination absolue, le jugement serait identique.

- Paxton. Peut-être l'ai-je mal lu mais je suis toujours étonné des critiques qu'on lui adresse ou, plus exactement de leur nature. c'est toujours général et vague mais jamais précis et sans la moindre citation. Dans mon souvenir, Paxton n'émet pas de jugement particulier sur tel ou tel point. Il révèle des faits et surtout, il les date et les place dans une chronologie souvent extrêmement gênante pour ceux qui seraient tentés de prendre quelques vessies cocardières pour des lanternes patriotiques.

- Jamet. De ce point de vue, c'est vrai, ce que tu cites de lui, Ô Tanguy mon ami, me déçoit un peu. J'aurais préféré qu'il nous dise : "lorsque Paxton avance à la page 465 que xxxxxxxx, il commet une erreur puisque yyyyyyyyyy". Mais là, dire vaguement et mollement que Paxton ne place pas les choses dans le contexte, c'est aussi faible qu'inutile puisque Paxton n'a que peut à faire de cette démarche car il ne juge pas mais laisse juger.
Ce qui est finalement pire pour ceux qui aimeraient trouver des grâces majeures au si lamentable et scandaleux maréchal.
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 21:00 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je ne suis pas autrement étonné de ta réponse de voyou ! Mr. Green Elle est en effet dans la droite ligne de ce que tu as toujours affirmé et je respecte tout à fait ton point de vue, bien qu'étant en quasi parfait désaccord avec celui-ci. Disons que, pour résumer, pour toi Vichy et Pétain, c'est gris foncé, alors que pour moi, c'est plutôt gris clair. Voilà tout.

Mais ce que je disais n'était au fond, pas tant sur Vichy et/ou Pétain en tant que tels, mais plutôt sur quelqu'un comme Dominique Jamet qui, s'il est vrai qu'il fut au Quotidien de Paris à une époque où on avait encore le droit de dire qu'un chat était un chat, a progressivement glissé vers cette trop fameuse Pensée Unique qui, aujourd'hui, interdit le moindre débat d'idées. J'ai encore en mémoire de répugnants papiers de "société" que Dominique Jamet a écrits dans Marianne; hebdo qui est devenu, depuis le départ de Jean-François Khan, un abjecte torchon de la propagande bobocrate. Et j'étais donc particulièrement surpris qu'un tel chantre de la Bienpensance puisse ainsi s'exprimer sur un sujet aussi tabou.

Je ne m'imaginais tellement pas être un jour d'accord avec Dominique Jamet sur le Maréchal Pétain, que je ne m'en remets toujours pas !


Dernière édition par Tanguy le Lun 21 Déc - 12:50 (2015); édité 1 fois
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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 00:09 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Nous sommes en train de relire " Vichy et la Shoah" du rabbin Michel qui défend un point de vue différent de celui de Paxton-Klarsfeld.

Son livre, bien que préfacé par Richard Prasquier, à l'époque président du Crif, a fait l'objet d'un black-out total de la critique.

Il n'exonère pas Vichy bien sur de sa politique antisémite mais soutient ( à tort , à raison) que l'abandon des juifs étrangers en échange de la défense des juifs français est une réalité de l'Histoire.

Paxton maintient que la politique de Vichy a fait que la situation des juifs a été en France pire que si le régime n'avait pas existé.

La vérité est sans doute dans la nuance mais ne peut cohabiter avec la passion.
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En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 00:47 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

J'avais mis, cher Jacques le Nain Jaune (c), la Shoah en dehors de l'argument car il est toujours possible de s'interroger sur la connaissance qu'en avaient ou n'avaient pas les Nationaux-révolutionnaires. Avec ou sans Solution finale, l'antisémitisme d'état dont a fait preuve Vichy est une impardonnable tache. Une honte affreuse, une ignominie, une inintelligence haineuse qui suffit à discréditer l'ensemble de l'édifice et du personnel qui l'a mis en œuvre.
En ce qui concerne les autres reproches - et je rejoins bien volontiers notre ami Tanguy sur ce point, nous sommes dans le gris, c'est à dire dans le domaine habituel des turpitudes historiques, des cadavres cachés dans les placards, ces sujets dont on évite de parler et qui vont des Guerres de Vendée aux joyeusetés du SAC, des roueries meurtrières de Louis XI à l'abandon tout aussi meurtrier des Harkis, des indélicatesses de Colbert à celles de Cahuzac, de la réussite de Law à celle des avions renifleurs.

Poil au pot d'fleur.
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 13:24 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Évidemment, avec les yeux d'aujourd'hui, on se demande comment et pourquoi la Shoah. Et, même si c'est délicat et difficile, il convient toutefois de contextualiser l'antisémitisme d'avant la Shoah. Ca n'excuse rien, mais ça peut expliquer pas mal de choses. Ainsi, dans les années Trente, l'antisémitisme était d'une banalité affligeante. On subissait les effets épouvantables de la Crise de 1929 et le pauvre juif était le bouc émissaire idéal pour expliquer les misères de tout le monde. L'odieuse caricature du juif usurier était au sommet de sa gloire et naturellement tout était de la faute du juif. On connait la suite...

Tout cela pour dire qu'à cette époque, l'antisémitisme n'avait rien de honteux et touchait indifféremment toutes les strates de la société. Du malheureux chômeur qui crevait de faim qui rendait le juif responsable de sa misère, jusqu'au grand bourgeois qui développait un antisémitisme "social", tout le monde s'entendait pour détester, ironiser, mépriser les juifs. Alors, quand le Maréchal Pétain est arrivé, que la France s'était fait ratatiner d'une manière aussi surprenante que définitive, le statut des juifs n'a pas choqué grand monde. Et j'irais même jusqu’à prétendre que ça en a réjoui pas mal ! Car compte tenu du contexte, il fallait à tout prix trouver un responsable pour s'exonérer du désastre ajouté à la souffrance.

Je répète que je ne cherche en rien à excuser qui que ce soit de quoi que ce soit, mais je me permets simplement de dire que, comme habituellement dans le domaine historique, hier n'est pas aujourd'hui. Et qu'il est vain de juger la pertinence des actions passées à l'aune de nos valeurs présentes.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:37 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45

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