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Guerre 39-45
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 14:14 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Oui,  ce débat de fond est éclairant,  et nous amène à nous poser la seule vraie question qui soit : les juifs sont-ils antisémites ?

Nous allons réfléchir.


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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 14:14 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Chou
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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 16:23 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

1- je suis d'accord avec M'sieu Tanguy pour dire qu'en France au moment de la guerre et même avant, il existait un antisémitisme d'Etat qui rendait le Juif coupable de tout et de n'importe quoi. L'affaire Dreyfus qui avait divisé la France en 2 n'était tout de même pas si loin.
2- Certes, quand Petain est monté au pouvoir la France avait été lamentablement battue. Sauf que par antisémitisme et surement aussi par ambition personnelle, certains sont allés plus loin que la demande des Bosch. Lors d'une réunion à Berlin , Eichmann avait demandé que soit déportés les Juifs en âge de travailler, autrement dit les hommes et les femmes âgés de 16 à 50ans. C'est un grand changement parce qu'avant, l'idée était de déporter 5000 juifs. Eichmann en demande 100 000 pour aller travailler à Auschwitz.  Dannecker décide de déporter en 42 dans un 1er temps 40 000 juifs de la zone occupée. Selon lui, 40% des juifs arrêtés seront français. Les autres seront étrangers. 
Deux choses sont claires : depuis déjà 41, les nazis utilisent la police française. Depuis 40, les mesures contre les juifs sont considérées comme des mesure de salut public. la police et la gendarmerie française ont pris l'habitude d'obéir aux consignes allemandes.
Par ailleurs, Vichy n'est pas opposé à cette interprétation des règles d'occupation parce que les juifs ne sont pas sa priorité.
3- Concernant la réponse de Vichy, elle est double. Laval n'est pas prêt à déporter les Juifs français mais voudrais bien se débarrasser des "éléments indésirables" autrement dit les étrangers en les envoyant en Amérique. or l'Amérique refuse de se voir envahie par des Juifs. Donc, la rafle du Vel d'Hiv ne concerne que les juifs étrangers ou apatrides. En fait, en réduisant la rafle aux seuls juifs apatrides de 16 à 55ans pour les femmes et de 16 à 60ans pour les hommes (le 10 juillet, des changement sont intervenus dans les télégrammes de Berlin), il est impossible de respecter les cotas. Lavaldécide de prendre les enfants pour faire du chiffre.


Je suis donc d'accord avec Thierry : le régime de Vichy était gris anthracite parce que la guerre avait été perdue mais il ne me semblais pas si urgent de plaire à ce point aux allemand...
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 16:44 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy (bouh! bouh! A bas la Bretagne!) a bien raison de vouloir replacer les choses dans le contexte. Ne pas le faire, c'est ne rien comprendre à ce qu'est l'Histoire. De plus, chacun sait la vitesse à laquelle ces "contextes" évoluent et, parfois, se retournent. Et oui, l'antisémitisme était - depuis fort longtemps - clairement puissant, ressenti et largement présent dans l'ensemble de la société d'avant guerre. Mais il faut tout de même le remettre à sa juste place en ne le déclarant guère majoritaire et sans doute plus épidermique et banalisé que franchement inscrit dans les faits. Léon Blum (avec les difficultés, les insultes et les attaques que l'on sait) avait tout de même été élu et beaucoup de personnalités de premier plan pouvaient être d'origine juive et admirées, applaudies ou élues dans ce fameux contexte.
Le pas franchi par Vichy était tout de même spectaculaire et dépassait (à cette époque) ce que l'Allemagne exigeait ou aurait pu exiger. Et je ne parle même pas de l'Italie ou de l'Espagne, voisins dont les régimes peu suspects de philosémitisme acharné, qui ne prenaient alors des mesures antisémites qu'avec une certaine désinvolture. Bref, Ô Tanguy mon ami, si je suis entièrement d'accord avec toi sur le principe que tu avances, il me semble insuffisant à expliquer et a fortiori normaliser la démarche racialiste de Vichy.

Enfin, et c'est là une intuition toute personnelle, j'ai l'impression que cette particularité démontre davantage le niveau de médiocrité de Vichy qu'un supposé fanatisme racial dont on pourrait l'accuser. Pour moi (mais peut-être ai-je tort), c'est la démonstration de l'incompétence de gens qui n'ont pas vu les conséquences de l'application de leur malveillance qu'il croyaient banale et sans grand effet. On se faisait plaisir en écrasant le "Métèque", on allait voir ce qu'on allait voir et on se retrouvait tout con lorsqu'il s'agissait d'interdire à Bergson de bergsoniser. Et l'on connait leur détresse (oui, je crois que ce mot n'est pas trop fort lorsqu'on l'applique à certains d'entre eux) lorsqu'un ou deux ans plus tard il fut question d'avoir à livrer des êtres humains comme on l'aurait fait avec du bétail et que l'on commença à élaborer des acrobaties juridiques et administratives pour tenter de protéger les français juifs, avec un certain succès. Ces gens ont été dépassés par leurs ressentiments, ce qui est tout de même une terrible preuve de leur médiocrité, cette médiocrité qui les condamne sans appel, au moins de mon point de vue; car nous parlons là de gens ayant la prétention de se hisser au niveau de l'Etat et de la France et non de petits commerçants ou d'employés de bureau... ou de saltimbanques dans mon genre.
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 23:27 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le fait de savoir si l'antisémitisme était, ou non, majoritaire dans la France de l’entre-deux-guerre est intéressant.  Môôôssieur Titanic prétend que non et il a peut-être raison. Mais j'admets être moins convaincu que lui.  Il me semble que dans la plupart des documents de l'époque, les juifs sont détestés. On leur impute tous les défauts de la terre et ils sont responsables de tout. Le pauvre le rend responsable de son statut et le riche tord le nez à son évocation. Mais la classe moyenne également lui reproche la Crise de 29 et la baisse de son niveau de vie, le tout allié à un regard oblique et méprisant pour ce que le juif est censé être dans sa représentation fantasmatique. Comme le dit justement M'âme Chou, Dreyfus n'est pas loin et il reste des traces, malgré son évidente innocence. Le juif, c'est le traitre à la patrie, l'usurier cupide et sans cœur, celui qui, grâce à son appartenance, s'approprie toutes les bonnes places aux dépens des non-juifs. Il n'a pas fallu beaucoup d'imagination à la propagande antisémite pour capturer tous les fantasmes que les malheureux juifs trainaient comme des boulets ! Et les juifs devant ce climat et cette détestation ont naturellement opté pour le repli communautaire. Ce qui n'a fait que donner du grain à moudre à tous les antisémites: "Voyez comme ils restent entre eux ! Nous ne sommes sans doute pas dignes qu'ils nous serrent la main" écrivait Lucien Rebatet pour des lecteurs tout acquis à sa cause et qui n'en finissaient plus de reprendre l'argument.

Alors, quand le Maréchal Pétain est arrivé aux affaires et qu'il a promulgué le statut des juifs pour complaire à l'occupant, je ne suis vraiment pas certain qu'il ait entendu beaucoup de protestations.

Après, comme le dit avec raison l'affreux Titanic, il ne fait nul doute que les effets ont été regrettables et même regrettés. Pouvait-on savoir que le statut des juifs allait déboucher sur une complicité, avérée ou non, de crime contre l'humanité ? Ah, aujourd'hui, c'est facile de répondre, mais c'est comme donner le gagnant du Prix de l'Arc de Triomphe après la course ! Et pourquoi Vichy aurait été plus avisé que tous les pouvoirs exécutifs en place depuis que l'Homme a décidé de hiérarchiser la politique de la cité ? C'est quand même loin d'être le premier gouvernement au monde à jouer à l'apprenti sorcier et à regretter amèrement les conséquences de ses erreurs, de ses fautes et de ses manquements !

Aujourd'hui, on s'indigne, on fait des gorges chaudes de certains propos jugés inacceptables, on a la main sur le cœur et on s'autoproclame vertueux et intransigeants avec la Morale ou ce qui en tient lieu, mais Hollande - ou Sarkozy, je m'en fous - ne serait-il pas capable de faire je ne sais quelle saloperie, par bêtise ou par lâcheté ? De préférence les deux. Poser la question, c'est y répondre. Alors ça n'excuse en rien le statut des juifs, mais ça rend modeste et ça devrait inciter à plus de mesure dans le jugement, tant il me semble nécessaire que les femmes de petite vertu quittent préalablement le trottoir avant de s’ériger en professeur de maintien.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 22 Déc - 03:27 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Chouette, nous ne sommes pas d'accord!

Je ne sais pas si l'antisémitisme était ou non majoritaire mais l'important est qu'il y a loin de l'antipathie à l'acte d'état. De Louis XVI (je crois) à Philippe Pétain, nul pouvoir n'avait songé à stigmatiser et asservir à ce point - et convenons tous que le Statut des Juifs de 1940 est un ensemble ahurissant de lois affreuses! - les Juifs vivant sur le sol national.
Les Ligues, les partis, courants et groupuscules d'une certaine Droite, d'une certaine Gauche et de certaines extrêmes Gauche et Droite, s'en donnaient certes à cœur joie pour hurler leur trop fameuse "haine du Juif". Nous le savons tous. Mais ces gens n'avaient jamais été suffisamment convainquant pour se retrouver élus et au pouvoir. Par contre, des Georges Mandel ou des Léon Blum ne cessaient de trouver des majorités pour leur confier un ministère ou même Matignon.

Mais allons plus loin.

Et si, comme l'avance notre ami Tanguy, l'antisémitisme avait été majoritaire. Cela dédouanerait-il le régime de Vichy de l'ignominie dont on l'accuse? Existe t-il en Europe un seul pouvoir qui, depuis Isabelle la Catholique, aurait sciemment et légalement et à la fois contraint, pourchassé, emprisonné et livré une part de sa population au seul motif des particularités de sa naissance? Je ne le crois pas (mais je ne suis pas historien, hein!). Même pendant les terrifiantes guerres de religion, en exceptant les crimes que toutes les guerres civiles connaissent et en doutant quelque peu de la réalité du pouvoir royal en de nombreuses circonstances, on était persécuté pour ses croyances (que l'on pouvait encore abjurer) et non pour sa naissance. Il en va de même pour les viriles et très injustes dragonnades du Roi Soleil.
On a connu, dans l'Histoire, des régimes à la fois légitimes (je ne parle pas du pouvoir éphémère exercé par un quelconque chef de bande au hasard d'une situation chaotique) que l'on peut accuser d'intolérance au regard de ce que nous sommes aujourd'hui. Et je suis bien d'accord avec toi, Ô Savonarole de Brest, pour trouver cette démarche aussi bête qu'arrogante.

Mais, très franchement, il me semble que le régime de Vichy est le seul - avec celui de Robespierre concernant la Vendée - à avoir voulu mettre en œuvre une action d'état visant l'éradication de la présence et de l'influence d'une race. Je dis bien d'une race et non d'une religion ou d'une culture. Car, si l'antisémitisme diffus portait sans doute sur la "culture" juive, le Statut des Juifs, lui, porte bel et bien sur la race, la filiation et la généalogie.

En résumé, si je suis entièrement d'accord avec toi pour rire de ceux qui jugent le passé avec les yeux du moment, il me semble tout de même que la condamnation de Vichy sur ce point n'entre pas dans la même catégorie, et de loin.
Je n'ai jamais, par exemple, estimé que la proscription et la (peu soutenue) persécution des Maçons ou celle, plus obstinée, des Gaullistes ou des Communistes constituait une honte majeure puisqu'elle pouvait, en effet, s'inscrire dans un climat d'exception et qu'il suffisait de gueuler "Vive le maréchal" pour avoir la paix sur ce point. 
Et puis, il y a pire : le Statut des Juifs est non seulement promulgué avant que les Allemands ne l'exigent et est également aussi sévère que les Lois de Nuremberg (que nul ne songe à expliquer par un quelconque contexte), mais Pétain l'engage et le décrète avant même que n'apparaissent à Paris les trop fameux partis collaborationnistes de Doriot et Déat que l'on accuse parfois d'avoir forcé la main du vieux maréchal.

Encore une fois, cet aspect de Vichy ne peut être relativisé au nom du contexte temporel ou de la situation due à l'occupation. Ah, bien sûr, si la chose datait de 1942, je ne dirais pas la même chose. Et c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai jamais mis Pétain et Laval sur le même plan. Pour moi, et pour cette raison, j'ai toujours trouvé bien des excuses au louvoyant et, sans doute, méprisable Pierre Laval alors que je n'en trouve aucune pour cette vaniteuse, malveillante et criminelle baderne qu'était devenu Philippe Pétain ou pour ces misérables cons qui l'entouraient parfois.

Indéfendable.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 22 Déc - 21:48 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"... le régime de Vichy est le seul [...] à avoir voulu mettre en œuvre une action d'état visant l'éradication de la présence et de l'influence d'une race".

J'ai un souvenir un peu flou du premier statut des juifs d'octobre 1940, - il faudra que je recherche sur le Net pour en avoir le texte exact - mais cette loi ne prévoyait en aucune façon "d'éradiquer" les juifs ! C'était une loi restrictive qui, liminairement, définissait qui était juif et ensuite énumérait les interdits faits aux juifs, plus particulièrement au regard des professions dont l'accès leur était interdit.

Il n'y avait strictement aucune volonté de les éradiquer, de quelque manière que ce soit. Même de manière implicite ou connexe.

C'est, entre autres pour cela que je prétends que Vichy, ce n'est pas Berlin ! Et les visées du Maréchal Pétain n'ont rien à voir avec le dessein d'Hitler et sa Solution Finale.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 22 Déc - 23:47 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy mon ami, j'ai écrit : "éradiquer la présence et l'influence d'une race"  et non pas éradiquer physiquement la race, c'est à dire les gens eux-mêmes.
Si Vichy est - à mes yeux - impardonnable, je ne place pas ce régime au même niveau criminel et - c'est le mot qui me vient - "diabolique" qu'avait atteint l'Allemagne nazie. Il y a toujours une hiérarchie, même dans l'abjection.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 23 Déc - 03:33 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

J'avais mal compris. Mais la précision est d'importance, car dans la surenchère habituelle affectant Vichy et le Maréchal Pétain, il n'est pas rare - surtout depuis que ce grand con de Chirac a cru bon de reconnaitre la responsabilité de la France - de voir mis sur un plan d'égalité l'Allemagne et Vichy.

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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 23 Déc - 04:59 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

En effet, les deux régimes n'ont rien à voir, ou bien peu, même si les ongles qu'on arrache et les yeux que l'on crève font autant souffrir dans une cave de la Gestapo, un grenier de la Loubianka ou une officine de la Milice.

Et n'oublions pas que le pire du pire..... n'excuse en rien le pire. Autrement dit : la Shoah nazie ne dédouane en rien de leur crime (différent) les apôtres du racisme d'état au motif que ces derniers ne procèderaient pas à des exécutions de masse; de même que l'on n'acquitte pas le violeur au motif que le crime de l'assassin serait pire. Le "contexte" n'est pas un concept relativiste mais le constat d'une période, d'une géographie et d'un ensemble d'événements.

Bon, je ne m'explique pas très bien mais je suis certain que tu comprends ce que je veux dire.
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Chou
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MessagePosté le: Jeu 31 Déc - 03:34 (2015)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il me semble que le statut des juifs date d'octobre 1940.
Et la 1ère raffle s'est appelée la "Rafle des billets verts" et date du 14 mai 1941. On a demandé au gens de se présenter à la préfecture "pour un examen de situation". Ce sont des Juifs étrangers, polonais pour la plupart qui ont été arrêtés et envoyé à Pittivier ou Baune La Rolande. Il y a eu 3 grandes rafles en 1941, avant celle de juillet 42 qui est connue surtout parce que c'est la 1ère fois qu'on emmenait les femmes et les enfants.
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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan - 19:24 (2016)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"C'est vrai, il existe en Occident une obsession à ce propos et je ne peux pas nier - puisque je partage ce sentiment - que trois compositeurs (nous sommes dans le Forum Musique) demeurent, par exemple, suspects et malsains pour beaucoup de gens dans mon genre (Wagner, Strauss (Richard) et Orff) au motif qu'ils ont inspiré l'idéologie nazie ou bien qu'ils ont été amenés à s'en accommoder en ne la contestant pas ou, pire, en la glorifiant d'une manière plus ou moins détournée.  
C'est vrai, on ne reproche pas la même chose aux compositeurs soviétiques (à la condition que leur génie soit incontesté) alors que le Communisme à, au final, encore plus assassiné et tout autant aveuglément que les sinistres bourreaux de la SS. 
Enfin, et c'est encore vrai, ce sentiment demeure alors que les effets concrets des crimes de masse des Nazis datent et commencent à s'estomper puisque le temps fait disparaître peu à peu les dernières générations de survivants de cette époque. 
Alors pourquoi?

Peut-être parce que l'Occident porte la seule civilisation se voulant universelle à avoir enfanté l'Humanisme ( au final, l'affirmation que le destin de l'Homme peut ou doit se libérer des contraintes divines et morales ou de celles liées à un ordre naturel à l'immanence contestée) et que le Nazisme, à l'évidence, puisqu'il prétend s'affranchir de la morale commune et immémoriale, est un enfant maudit de cet humanisme que nul ne veut remettre en question. Le Nazisme, à ce titre, est coupable, en plus de tous les autres, d'un crime philosophique et "civilisationnel" (si l'on veut bien me pardonner ce mot affreux) qui ne passe pas dans la conscience des humanistes. 

L'obsession des humanistes face au Nazisme ou à tout ce qui peut s'en approcher est comparable à celle des paysans hollandais face à la mer qui menace leurs polders si peu naturels et si chèrement construits. Des digues. Des digues partout et en ne pensant qu'à ça.

Le Communisme, s'il est également un enfant de l'Humanisme et des Lumières, et s'il porte pourtant en lui le Goulag et la mort, ne promeut cependant ni l'un ni l'autre dans ses textes, ses fondamentaux et ses espérances. Un "abruti" peut donc se réclamer entièrement de cette idéologie sans pour autant remettre en cause les élans humanistes qui l'animent. Si l'on veut, on pourrait considérer le Communisme comme un raté de l'Humanisme. Le Nazisme, lui, en proclamant ouvertement les limites (idéologiques, physiologiques et génétiques) au droit de vivre ou d'exister dignement, condamne l'humanisme dont il est pourtant le produit. Un cancer. Et le cancer nous obsède car, au delà de la difficulté à le combattre, sa particularité est qu'il vient de nous puisque ce sont nos propres cellules, perverties, qui viennent nous assassiner. 

Pour finir plus légèrement, c'est le symbole du Schtroumf Noir : l'horreur que l'on porte en soi est bien plus effrayante que les calamités qui nous viennent de l'extérieur. 

Bon, mon explication peut ne pas convaincre mais c'est la seule qui me vienne".




Je reprends ici afin de ne pas dénaturer le forum Musique.

Je comprends parfaitement tes explications et je pense qu'elles sont globalement pertinentes à propos du nazisme. Mais - parce qu'il fallait bien qu'il y ait un "mais" - pour ce qui me concerne, je ne ressens pas les choses ainsi. Je comprends intellectuellement ce que tu expliques, mais je n'en ressens pas les manifestations. En clair, le nazisme est, pour moi, un énième avatar de l'Histoire et il est à ranger à côté des calamités que le monde a dû subir. Ni plus, ni moins. Ainsi, je n'arrive pas trouver la Shoah moins importante que Le Grand Bond en Avant de Mao qui, lui-même, n'était pas plus important que les exactions de la Révolution Française ou le génocide des Indiens d'Amérique. Le monde et l'Histoire sont suffisamment riches de catastrophes diverses et variées pour ne pas faire de hiérarchie parmi lesdites catastrophes.

Alors, bien sûr, un certain nombre d'individus s'écartèlent les neurones au fer rouge pour "prouver" que le nazisme était pire que ceci et encore bien pire que cela, au titre de son racialisme et du systématisme industriel mis en place pour détruire les juifs et les opposants politiques, ainsi que tout le reste. C'est peut-être vrai, mais je ne partage pas cette vision sidérante du prétendu Mal Absolu. Je persiste à dire que depuis Pharaon jusqu'à L’État Islamique, le monde a, de tout temps, été en butte à des malfaisants, plus ou moins nuisibles. Et Hitler n'était qu'un parmi tant d'autres.

Mais il est vrai qu'également aujourd'hui, on tente de nous faire croire en l’avènement prochain du Royaume des Bisounours. Ainsi, il devient de plus en plus difficile de simplement dire "je n'aime pas ceci" ou "je n'apprécie pas cela". Tout le monde il est beau. Tout le monde il est gentil.  Sur cette nouvelle échelle des valeurs, la xénophobie est devenue pire que l'assassinat et le refus d’adhérer au fait que "Tuture encule Tatave", pour citer Céline, est quasiment un crime contre l'humanité ! En clair, on est obligé - oui, obligé ! - de tout aimer sans conditions, au péril de sa liberté. Et le plus amusant de l'histoire, c'est que ce sont justement des gens qui n'ont que le mot "liberté" pour tout paradigme, qui nous imposent ce diktat !

Il est donc logique et tout à fait dans l'ordre des choses que pour les architectes de cette épouvantable société, aussi douceâtre que répressive, le nazi est l'idéale représentation symbolique de l'opposant. Soit tu adhères et tu es un véritable humaniste, soit tu refuses et tu es un nazi.

A ce jour, on en est là. Et la marge de manœuvre devient de plus en plus étroite.


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 15 Jan - 01:44 (2016)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"....mais je n'en ressens pas les manifestations"




C'est que, sans doute, tu n'es (peut-être) pas un "humaniste", du moins si j'emploie ce mot dans son sens rationnel et historique, un sens qui n'a rien de particulièrement vertueux, juste objectif. On peut ainsi être profondément "humain" (cette fois, le mot est pris dans son sens vertueux), sensible et attentif aux autres, généreux et bienveillant en n'étant pas le moins du monde un "humaniste" mais, par exemple, un sapajou de breton. 


S'il va de soi que les Evangiles n'ont jamais eu pour fonction de faire naître la doctrine humaniste, il n'en reste pas moins que la claire affirmation de la liberté de l'homme et de l'importance appuyée donnée à sa conscience (ce que l'on pense plutôt que ce que l'on fait) dans la conduite de sa destinée ne pouvait que conduire à la lente naissance d'une pensée "humaniste" partout où le Christianisme était enseigné et tout particulièrement en Occident. L'Humanisme n'apparaît pas subitement avec la Renaissance; il plonge ses racines jusqu'à tréfonds du Moyen-Âge occidental. 


Qu'il soit croyant ou non, l'humaniste pense qu'il est maître de son destin, ou du moins de son destin social : nulle morale, aussi belle soit-elle, ne peut être légitime pour inspirer ou fonder la Société qu'à la condition d'être validée par des hommes (qu'il s'agisse d'une élite ou d'une majorité). Jusqu'à aujourd'hui, et quel que soit son amour pour les merveilles de la Nature, l'humaniste à considéré que la nature état aménageable et que l'Homme pouvait s'extraire de l'Ordre Naturel, par la science, par la médecine, par les arts, ou par sa capacité industrieuse. 


Pour l'humaniste, le Nazisme prend immédiatement une dimension extraordinaire qui échappe totalement à la sensibilité de celui qui croit aux immanences. Et si, pour ce dernier, en effet, le Nazisme est un épouvantable événement historique parmi, malheureusement, quelques autres (et, de ce point de vue, c'est inattaquable), il en va tout autrement pour l'humaniste. Pour lui, c'est tout ce en quoi il croit qui est trahi. Et ce n'est pas rien de convenir que le mouvement de pensée qui a permis d'enfanter Michel-Ange et Mozart a également produit Hitler. Pour l'humaniste, ça ne passe pas et c'est, plus ou moins consciemment, comme un os qui lui reste coincé dans le gosier. 


Mais la tradition humaniste est en perte de vitesse. Partout, en Occident, ressuscitent les fois, les dogmes et les convictions. De nos écolos qui découvrent (sans le savoir) les délices de certains des ordres naturels si chers, par exemple, à la pensée maurrassienne (tu me diras si je dis une bêtise) aux religieux qui arrivent à convaincre sans peine les plus ardents laïcards de la légitime nécessité de porter une kippa pour aller prendre l'autobus. 


Pour ma part, et comme d'habitude, je suis déchiré : humaniste les jours pairs, je vois la main de Dieu en toute bonne chose le reste de la semaine. Voilà pourquoi, Ô Tanguy mon ami, je peux te dire sans me trahir que tu as entièrement raison et que je n'ai peut-être pas tort. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 15 Jan - 11:20 (2016)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tu as raison sur toute la ligne, y compris sur l'ordre naturel développé, entre autres, par Maurras qui donne parfois lieu à des situations cocasses que tu décris parfaitement à propos du port de la kippa qui est désormais un droit insurpassable pour des gens qui abhorrent les religions comme personne !

Sur le reste, je ne suis effectivement en rien un humaniste. Et ce dans la lettre comme dans l'esprit. Tu observes par ailleurs justement que l'humanisme aujourd'hui s'est bien éloigné de ses structures de pensées originelles. Il est mis à toutes les sauces, de préférence les plus perverties. C'est l'alpha et l'oméga de tout et, en définitive, plus personne ne sait précisément de quoi il est question. Mais puisque le gourou Bienpensant du quartier de La Bastille dit que c'est bien, c'est qu'évidemment c'est bien. On est donc humaniste par foi et par dogmatisme. Tout en se déclarant, sans rire, athée, voire, le plus souvent, anticlérical. Bref la philo selon Monsieur Zinzin !

L'humanisme n'apporte au fond rien de très nouveau à l'Enseignement de toujours. Il n'aurait fait que remplacer Dieu par l'Homme en le mettant au centre de toute chose. C'est, certes, une autre façon d'aborder la morale et l'éthique en rappelant la valeur de tout individu, mais rien de tout à fait antagoniste, même à propos de la conscience que tu soulignes. En revanche, là, où l'humanisme diverge de la culture judéo-chrétienne, c'est sur l'affirmation du libre arbitre et la capacité des hommes à pouvoir discerner le Bien et le Mal par eux-mêmes. Pour ma part, je n'adhère pas. Je trouve ça extrêmement vaniteux, mais je n'envisage pas pour autant de brûler ceux qui s'en réclament.


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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 15 Jan - 19:32 (2016)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je me permets d'en revenir à mes histoires de nazis et de la sidération qu'ils provoquent. Ben oui, pour une fois que je peux en parler avec quelqu'un qui, d'une part, ne va pas me traiter de nazi au regard de mes interrogations et que, d'autre part, ce même quelqu'un, bien que Normand, est susceptible de me donner quelques explications, voire quelques pistes de réflexion à ce sujet, j'en profite assez honteusement.

Donc, je persiste à ne pas comprendre le pourquoi de cette persistance quasi névrotique à propos des nazis et de Hitler.

Ainsi, pour l'exemple, vers le début des années 2000, un docu-fiction était passé à la télé relatant la vie d'Hitler en partant de son coup d'état manqué de 1923, de son emprisonnement et de la rédaction de Mein Kampf. Le film était, selon moi, assez proche de la réalité historique, faisant voir un petit homme falot, à l'égo endolori à cause du mépris qu'il suscitait. On assistait à sa montée en puissance, grâce à ses indéniables talents d'orateur. Puis, sa vie de 1933 à 1945. Ses relations avec les autres. Ses réflexions, ses besoins, ses incertitudes, ses peurs, sa maladie mentale et enfin son incrédulité devant ses échecs pour finir par sa chute. Bref, un excellent téléfilm, sans aucune concession, on s'en doute.

Ce n'est que le lendemain de sa diffusion où la polémique est née par la plume, à l'époque de Serge July qui officiait à Libération. Il reprochait au film d'avoir - je cite - "humanisé Hitler" ! Le décrivant avec une quasi-bienveillance ! La polémique fut très rapidement relayée par toute la presse lourdement cultureuse, vilipendant le malheureux réalisateur et l'accusant de tous les maux.

Il y eut des interviews à la télé dans lesquels tous ces Torquemada expliquaient sans (me) convaincre qu'il était globalement scandaleux de montrer Adolf Hitler sous le jour d'un homme ordinaire, s'adressant normalement, voire poliment, à ses domestiques et souriant parfois à l'occasion d'une discussion sans importance. Bref, de ce que j'en ai compris, on ne pouvait tolérer qu'Hitler ait la moindre qualité, fut-elle la banalité comportementale. Il était le Mal. Il ne pouvait par conséquent pas avoir une attitude "normale" fut-elle ponctuelle, fut-elle anecdotique. Certains allant même jusqu'à envisager rien de moins que la voie judiciaire pour demander des comptes au réalisateur ! On rêve.

Alors, pour ce qui me concerne, je prétends encore aujourd'hui, que tous ces gens-là auraient davantage besoin d'un psychiatre que d'un avocat et qu'il serait souhaitable, pour leur hygiène mentale, d'arrêter de se raconter des histoires de loup-garou, comme des enfants s'effrayant eux-mêmes par une soirée d'orage dans un grenier idéalement sombre. Hitler est mort il y a 70 ans, son fantôme brûle légitimement en enfer, sans espoir de retour. Et que Hitler, les nazis et tous les succédanés du National-Socialisme n'ont leur place que sur un char au Carnaval de Dunkerque.


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 16 Jan - 16:48 (2016)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

S'il y a bien quelqu'un d'immunisé contre les dérives de type nazi, c'est bien toi et  - à mon humble avis - encore plus que tu ne le crois toi-même! Et, aussi curieusement que cela puisse paraître à ceux qui pensent un peu trop vite, parce que tu n'es pas un humaniste. 


Je crois que tu fais allusion à deux films. La chute, un film allemand, tout d'abord (presque un chef d'œuvre et je reviendrai éventuellement sur mon "presque") et Hitler, la naissance du mal, un film américain qui m'a semblé plutôt réussi. 


Pour pouvoir répondre à ta question - pour faire vite : comment comprendre pourquoi la période nazie est tenue pour la pire période de l'Histoire? - il faut se mettre à la place de ceux qui pensent (honnêtement et à tort ou à raison) ainsi. Pour moi, l'exercice est aisé puisque je suis, grosso modo, dans ce cas. 
Pour moi :
Le Nazisme est la quintessence de l'effroi parce qu'il semble collecter, et à chaque fois en les pervertissant, l'ensemble des "valeurs" de l'Occident humaniste. Il ne tourne pas le dos à l'Humanisme comme le font la plupart des chantres des totalitarismes ou autoritarismes (de Gauche ou de Droite), c'est pire, il le pervertit. Finalement, ce fameux "surhomme", ce prince nazi auquel la force supposée donne tous les droits - dont celui de supplanter la Morale - qu'est-il sinon le fruit d'une pseudo pensée d'un bazar  … "surhumaniste"? 


Alors, penser comme Hanna Arendt que, parlant du Nazisme, un abruti médiocre et banal peut devenir un bourreau terrifiant demeurant abruti, banal et médiocre dans l'exercice de son crime, c'est admettre que l'Humanisme, puisqu'il peut mener à ça, ne vaut guère mieux que les autres manières de "penser" la place de l'Homme dans le monde. Alors, ceux qui veulent conserver à l'Humanisme un statut supérieur n'ont qu'un seul recours : penser le nazisme comme échappant à toute filiation en constituant, au final, le Mal absolu. 


Il y a une autre explication et elle s'ajoute à la première : après la Nuit des longs couteaux et l'éviction des SA, le nazisme devient socialement conservateur. On ne persécute plus le bourgeois parce qu'il est bourgeois ou l'ouvrier parce qu'il est ouvrier, on le persécute dans la mesure où il serait Juif (ou handicapé, ou malade incurable, etc.). Et si, dans le cadre d'une révolution violente accompagnée d'émeute, de guerre civile et de coups d'état successifs, l'homme occidental reconnait le triste et habituel mouvement de l'Histoire, ce même homme occidental est pris d'un effroi absolu lorsqu'un système plus ou moins légal et aux apparences normales et inchangées vient prélever dans la Société les éléments qui ne seraient plus autorisés à y vivre, et cela pour des motifs auxquels l'individu concerné ne peut rien changer (la naissance) quelles que soient ses opinions ou son mode de vie. Bref, une révolution qui n'est donc plus réellement "sociale" (le gauchisme nazi a été éradiqué avec la mort de Roehm) mais qui est clairement "raciale". Rien ne change dans l'environnement, les tramways circulent, les concerts ont lieu et l'on dîne toujours en ville après le spectacle. Pour un Egyptien ou un Argentin qui viendrait passer des vacances à Berlin en 1938, rien n'a changé, il est bel et bien en Occident. La foule n'est pas vêtue en bleu de chauffe, le bourgeois roule en voiture et l'ouvrier à vélo, les églises et les temples sont ouverts. Certes, des défilés de jeunes en uniforme traversent les boulevards mais, après tout, il y a des scouts partout en Occident. Bien sûr, notre égyptien remarquera (peut-être) que la Démocratie ne règne pas et que la presse est muselée mais, après tout, où règne t-elle, y compris en Occident, ailleurs que dans une poignée de pays? Après son séjour dans la capitale, il ira peut-être faire du ski dans l'ancienne Autriche et il ne remarquera rien. Les stations sont toujours ouvertes et la même société les fréquente. Notre touriste ne contemple pas un mouvement prodigieux de l'Histoire mondiale. Juste un New Deal germanique venu répondre à la Crise apparue dix ans plus tôt. 


Et, dans cet univers qui semble si paisible (depuis que les opposants politiques sont hors circuit), l'Etat vient prélever ici un ouvrier ou un médecin, un artiste peintre ou un bourgeois, un capitaine d'aviation, un éboueur ou un industriel parce qu'il est né juif. Dans une autre famille de notables, on reçoit une lettre annonçant que leur enfant handicapé a trouvé la mort dans le centre où il était soigné. 
Ce n'est pas un comité de salut public, une émeute ou un nouvel ordre social qui vient te persécuter et détruire tout de ta vie, c'est la Société elle-même, "ton monde",  la société que tu as toujours connue, celle qui se réclame des mêmes habitudes et des mêmes apparences, qui vient te contester ton droit à y vivre. Et ça, c'est le cauchemar absolu de celui qui est intégré à son monde pour peu qu'il considère ce monde comme le plus rationnel et le plus souhaitable. Bref, si cet observateur est de culture humaniste. 
Si ton imagination peut te faire ressentir ça, alors tu peux comprendre pourquoi certains tiennent le Nazisme et ses conséquences pour le Mal absolu. 
D'ailleurs, tu conviendras que bien des films d'épouvante parmi les plus convaincants décrivent des situations dans lesquelles c'est la normalité apparente qui est à la source de la peur.


Bon sang, je suis trop long…. c'est insupportable! 
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 12:35 (2016)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je comprends parfaitement ce que tu expliques, et je t'en remercie. Mais tu ne seras évidemment pas surpris de savoir que, bien que tout à fait respectable, je ne partage pas ton point de vue. Je confirme donc que Hitler et les nazis ne sont, à mes yeux qu'un énième avatar martial de l'Histoire et ne représentent pas plus le "Mal Absolu" qu'Attila et ses Huns ou, plus proches de nous, des frères Pacha responsables des Jeunes Turcs et du génocide Arménien. Ou encore du génocide des Indiens d’Amérique. Ou, pour faire très actuel, des exactions de Daesh et de l'islam salafiste en général. Les exemples de saloperies historiques ne manquent vraiment pas.

Entendons-nous bien, je ne cherche en rien à nier, ni même à relativiser l'ampleur des crimes nazis, je dis simplement que ce ne sont pas les premiers à se comporter d'une manière si parfaitement inhumaine et, hélas, sans doute pas les derniers. Je m'étonne donc de cette persistance quasi-obsessionnelle dans le souvenir et des récurrents et insurpassables anathèmes proférés à ce sujet pour tout et pour rien, à l'encontre de ceux qui n'envisagent simplement pas de voir le monde au travers d'un prisme faussement bienveillant que l'on rencontre plus guère que du côté de Disney Land.

Accessoirement, je suis bien plus préoccupé par les dérives actuelles de l'islam que par de chimériques nazis n'existant plus qu'à la marge idéologique de ceux qui ont décidé d'en voir partout où, bien entendu, ils ne sont pas.


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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 12:02 (2016)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

J'ai quand même oublié de préciser que, bien que je ne partage pas ta vision des choses, je reconnais qu'elle explique globalement ce qui me semble si incompréhensible.Et c'est même l'une des explications les plus pertinentes que j'ai lue/entendue à ce propos.

Il n'empêche (c)
que ça me dépasse complètement.


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Mer 1 Mar - 16:18 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Extrait de L'Age de Caïn,  de Jean-Pierre Abel , un témoignage assez bouleversant sur la façon de faire des canailles FTP pendant la libération de Paris. La rue Lauriston, une école de pensée !

"Le petit Godard.

Mais L'Hévéder et Guichet n'étaient pas au bout de leurs émotions. Dix minutes après, les F.T.P. ont amené Godard. Godard c'était le jeune homme qui s'était jeté du second étage, la veille, parce qu'on le torturait trop. Il n'était pas bâti à chaux et à sable, comme la patronne du café ou la femme du mécanicien-dentiste, enfin cette espèce de démente dont je viens de parler. Il n'avait que vingt ans. Mais il avait appartenu à la L.V.F., le petit imbécile. Et les F.T.P. n'aimaient pas ça. Ils l'ont battu et torturé plusieurs fois, là-haut, au second étage, avec je ne sais quelle science chinoise. C'était trop pour ce petit Godard de vingt ans. A un moment sans doute, il n'a pu endurer plus, de tout son corps d'enfant qui souffrait, qui saignait. Il a voulu échapper, n'importe comment. Il s'est jeté à travers la fenêtre, emportant au passage du bois, des vitres. Et ils l'ont ramassé en bas, les jambes brisées. Un d'eux l'a rapporté dans la salle, sur son épaule. Et les jambes de Godard  lui pendaient dans le dos, comme des choses mortes. Ils l'ont jeté sur une paillasse, dans un coin. Il est resté là, toute la nuit. Et ce fut une drôle de nuit. Personne n'a pu dormir. Les prisonniers, jusqu'au matin, ont entendu le petit Godard qui avait voulu fuir la torture, et qui n'avait pas réussi. Il a souffert toute la nuit d'autres tortures, par ses jambes brisées. Il criait de douleur. Il appelait sa mère. Ou bien il râlait longuement, comme s'il allait mourir. Nul ne l'a soigné puisqu'il devait être fusillé au matin. C'eût été du temps perdu. Les F.T.P. parfois, en passant, le traitaient de salaud, et lui ordonnaient de se taire. Au matin donc, ils l'ont amené jusqu'au mur, sur un brancard. L'Hévéder et Guichet ont vu qu'ils essayaient de le mettre debout, de le faire tenir, tant bien que mal, en l'appuyant au mur, pour le fusiller selon les règles. Mais le petit Godard s'est aussitôt effondré, sur ses jambes brisées. Alors ils l'ont remis sur le brancard et l'ont tué dessus. C'est ainsi qu'il a fini de souffrir le petit Godard..."


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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 1 Mar - 17:00 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Aujourd'hui, il n'y a plus que les communistes pratiquants - la secte est, heureusement, en voie d'extinction - qui peuvent évoquer le nom des FTP sans rougir, eu égard aux épouvantables saloperies dont ce tas de crapules se sont rendus coupables à la Libération.

Et le texte que nous propose Tonton ne risque pas de me faire changer d'avis.



NB: L'âge de Caïn est un titre amusant quand on s'appelle Abel.


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 2 Mar - 01:58 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Et oui, une histoire de vengeance.
On me pardonnera de rappeler cette évidence : seule la guerre civile l'emporte en horreurs sur la guerre classique. Mais bon, quelle idée de rejoindre la LVF!

- Et en 44, mon père a été fusillé par les Allemands..
-Oh!
- Oui. Il avait déserté de la LVF.
- Ah......

(M. Audiard. Les seigneurs.... si je ne m'abuse.)

Tiens, ces jours-ci, j'ai relu mollement Les hérétiques (Saint Loup). Et je pensais aux types qui rejoignent aujourd'hui le Califat en me disant qu'il devait y avoir un truc quelque peu similaire dans leur démarche. Tourner le dos au monde médiocre et pacifique, plonger dans la guerre comme on plongerait d'un transatlantique au beau milieu de l'océan, comme si l'horreur avait la vertu de laver l'âme des souillures du quotidien. Comme ça, par haine de la paix molle, pour vivre intensément, pour la camaraderie, l'abnégation, le suicide et l'aventure, le tout sans s'encombrer du moindre bagage idéologique sérieux (la Race blanche, tu parles d'une rigolade!). Par fougue autant que par ignorance des beautés du monde et de la vie.
Mais au moins, Saint Loup, ses camarades et le Petit Godard, s'ils étaient à combattre avec la plus farouche des énergies, méritaient le respect que l'on doit à ceux qui (certes) déconnent, trahissent et servent un mal épouvantable, mais au moins en risquant leur peau en ne revendiquant que l'inconfort, les privations et le sacrifice.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:45 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45

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