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Guerre 39-45
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 16 Juil - 20:16 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Pour en revenir à la commémoration du Vel d'Hiv, il fallait s'y attendre, ça fait l'ouverture du 20h de TF1 et France 2, tandis que des images ont tourné en boucle toute la journée sur les chaines d'information.

Bien entendu, mes propos ne sont pas là pour nier, voire relativiser la rafle du Vel d'Hiv. Je comprends la symbolique et l'émotion liées à cette commémoration. Toutefois, cela fait exactement 75 ans. La plupart des survivants ne sont plus là. Dès lors, peut-être pourrions-nous simplement laisser le passé au passé, aussi tragique et douloureux fut-il.  Il ne s'agit donc pas d'oublier - peur quasi pathologique de tous les Juifs - mais de simplement accepter que l'Histoire n'est pas toujours heureuse, et par conséquent ranger la Shoah et ses diverses avatars dans les livres d'histoire, en compagnie de Waterloo, de la mort de Louis XVI et de bien d'autres tragiques épisodes historiques.


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MessagePosté le: Dim 16 Juil - 20:16 (2017)    Sujet du message: Publicité

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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Lun 17 Juil - 14:37 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le Juif et le Président de la République française  ( du temps où il existait un Président pour parler au nom de la France)



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Tanguy
Administrateur


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MessagePosté le: Lun 17 Juil - 15:21 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Même si c'est évidemment vrai, c'est déprimant de devoir prendre Mitterrand en exemple.

Et pourtant...


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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 17 Juil - 21:10 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le terrorisme intellectuel de l'idéologie dominante ne se contente pas de culpabiliser ceux qui osent ne pas être en accord avec la doxa de la responsabilité de la France pendant l'Occupation. Allant même jusqu'à parler de "crime inexpiable" - c'est dire si on pourrait passer son temps à se frapper la poitrine en pure perte... - . Non, le pire, c'est de dire que désormais, personne, à part quelques illuminés forcément extrémistes et sans doute néo-nazis, ne conteste plus sérieusement la responsabilité de la France à l'époque de Vichy.

Pourtant, il y a des hommes et des femmes politiques qui refusent cet épouvantable diktat. Et il n'y a pas que la famille Le Pen. Ainsi, il y a Jean-Pierre Chevènement, Nicolas Dupont-Aignan, Henri Guaino. Ils ne sont  pas tous d'extrême-droite quand même ! Il y avait Seguin également. Pasqua. Et même cette conne de Dati qui est "réservée" à cet égard ! Sans compter tous les Présidents de la République jusqu'à Chirac qui ne reconnaissaient rien du tout et ne voulaient rien reconnaitre. Alors quoi ? De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand étaient tous, absolument tous, des nostalgiques des bruits de bottes et des chemises brunes ??

Qu'est ce que c'est que cette odieuse manipulation qui consiste à faire accroire que ceux qui refusent d'engager la responsabilité de la France pendant l'Occupation seraient globalement tous plus ou moins membres du Ku-Klux-Klan ou assimilés ?

Comme disait justement François Mitterrand, (merci à Tonton pour sa vidéo de rappel), Vichy, ce n'était pas la France. Et tant pis si ça déplait à Bernard-Henri Levy.


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Chou
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MessagePosté le: Jeu 20 Juil - 18:08 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Le terrorisme intellectuel de l'idéologie dominante ne se contente pas de culpabiliser ceux qui osent ne pas être en accord avec la doxa de la responsabilité de la France pendant l'Occupation. Allant même jusqu'à parler de "crime inexpiable" - c'est dire si on pourrait passer son temps à se frapper la poitrine en pure perte... - . Non, le pire, c'est de dire que désormais, personne, à part quelques illuminés forcément extrémistes et sans doute néo-nazis, ne conteste plus sérieusement la responsabilité de la France à l'époque de Vichy.

Pourtant, il y a des hommes et des femmes politiques qui refusent cet épouvantable diktat. Et il n'y a pas que la famille Le Pen. Ainsi, il y a Jean-Pierre Chevènement, Nicolas Dupont-Aignan, Henri Guaino. Ils ne sont  pas tous d'extrême-droite quand même ! Il y avait Seguin également. Pasqua. Et même cette conne de Dati qui est "réservée" à cet égard ! Sans compter tous les Présidents de la République jusqu'à Chirac qui ne reconnaissaient rien du tout et ne voulaient rien reconnaitre. Alors quoi ? De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand étaient tous, absolument tous, des nostalgiques des bruits de bottes et des chemises brunes ??

Qu'est ce que c'est que cette odieuse manipulation qui consiste à faire accroire que ceux qui refusent d'engager la responsabilité de la France pendant l'Occupation seraient globalement tous plus ou moins membres du Ku-Klux-Klan ou assimilés ?

Comme disait justement François Mitterrand, (merci à Tonton pour sa vidéo de rappel), Vichy, ce n'était pas la France. Et tant pis si ça déplait à Bernard-Henri Levy.



MELANCHON, SORS DE CE CORPS !!!


Vichy n'était plus la République mais c'était bien sur La France.  
Une France occupée , en guerre, tout ce que vous voulez mais la France. Ca n'est pas parce qu'elle était occupée qu'elle a été annexée. Les fonctionnaires n'étaient pas allemands et relevaient encore de la France.


Concernant la Rafle du Vel' d'Hiv. Bien sur que ce sont les nazis qui en ont donné l'ordre mais ils ne demandaient que les hommes. Ce sont Petain et d'autres qui ont décidé les nazis à prendre les femmes puis les enfants. Il existe des documents à l'appui.


Les Juifs français (naturalisés pour la plupart) ont perdu leur naturalisation et sont devenus apatrides pour la plupart. Pour certains, leur pays n'existait même plus. Rien à voir entre la situation de la France et celle de la Pologne ou de l'Autriche. Les Juifs allemands ou polonais qui avaient eu leur naturalisation dans les années 20 ne sont bien évidemment pas redevenus allemands ou polonais. Ils n'était ressortissants d'aucun pays.


Quand les nazis ont envahis le Danemark, les Danois ont refusé que les Juifs portent l'étoile jaune et peu de juifs danois ont été déportés. Le Danemark a été envahis par l'Allemagne nazie comme le fut la France. La résistance danoise est montée jusqu'au sommet de l'Etat. Si au sommet de l'Etat français, il n'y avait pas eu une bande d'arrivistes dotés d'une haine viscérale du juif, je pense qu'on aurait pu sauver bien plus de personnes. 


Heureusement, s'il y avait pas mal de collabo en France, il y avait aussi des personnes qui avaient une vraie conscience et ont sauver des juifs souvent en prenant des risques.


Vichy fait partie de l'Histoire de France au même titre que d'autres moments pas bien reluisants comme le massacre de la Saint Barthélémy ou la bataille de Waterloo.
_________________
J'espère que je vous dérange !!!!


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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 20 Juil - 18:45 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je me demandais quand ça arriverait et je trouve que ça a tardé ! Very Happy

Mais, dès le début, nous ne sommes pas d'accord. C'est donc une dialectique dans laquelle deux idées de base irréconciliables s'opposent car, pour moi, comme pour pas mal d'autres, Vichy ce n'était pas la France. Ou, si on tient à faire de la logico-sémantique, Vichy c'était la France occupée.

Et comme il ne viendrait à personne l'idée de reprocher au cassier d'une banque de donner le pognon à un quelconque braqueur, il ne me vient pas plus à l'idée de reprocher quoi que ce soit à la France occupée.

Dès lors, à titre personnel, je regrette, évidemment, la Rafle du Vel d'Hiv, mais je ne m'en excuse pas. Ni pour moi - je n'étais pas né ! -, ni pour la France, pour les raisons citées supra.



NB: Précision historique que l'on a tendance à "oublier" parfois. Vichy avait un pouvoir (très partiel) sur la Zone Libre, jusqu'en novembre 1942. Et le Vel d'Hiv était en Zone Occupée, échappant de fait à "l'autorité" de Vichy, mais pas à celle de la Kommandantur...


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 11:24 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ah! Je ne vais pas manquer une si belle occasion de ratiociner!


1. Je suis entièrement d'accord avec mon ami Tanguy (Bouh!) : Vichy n'était pas la France. On ne rappellera jamais assez que la légitimité de ce régime n'a rien de certain, autant du point de vue des principes que du point de vue du Droit.
2. Oui, les Allemands exigeaient qu'on leur livre un certain quota de Juifs.
3. Oui, les Allemands occupaient les deux tiers du pays et le dernier tiers (la Zone "libre") n'était ni indépendant ni souverain dans les faits.

Vichy est coupable :

4. En 1942 le Régime de Vichy et une écrasante majorité des Français considèrent que les Allemands gagneront la guerre.
5. Confier la réalisation des rafles à la Police française, l'internement des prisonniers à la Gendarmerie et la déportation à la SNCF  permettait au Régime, a minima de donner l'illusion qu'il gouvernait et, plus pratiquement, qu'en collaborant avec l'Allemagne il serait ainsi digne, grâce à son zèle et lors de la signature de la paix future, de trouver sa place au sein d'une Europe nazifiée.
6. Tous les textes produits par Vichy et ses serviteurs démontrent que ce régime, s'il a en effet agi sous la contrainte, ne grommelait que sur la forme (le nombre de personnes à déporter, la date, les moyens, etc.) mais nullement sur le principe. A ce titre, on ne peut exonérer le Régime de Vichy d'une très réelle culpabilité.

Vichy n'était pas la France :

7. Par contre, les historiens (même Paxton!) et les acteurs de la Déportation eux-mêmes lors des procès (Papon le plus récemment), nous apprennent que les préfets ont fait remonter à partir de 1942 un fort mécontentement de la population concernant les rafles. Les lettres archivées sont extrêmement nombreuses et révèlent une population à la fois maréchaliste et fortement choquée par l'arrestation de familles entières (y compris les familles de juifs étrangers ou ayant été déchues de la nationalité française). A partir de la fin 1942, la police française n'organisera plus de rafles (à vérifier mais je crois que c'est ça). Les arrestations seront individualisées. Les Allemands, par contre, continueront mais avec leurs propres effectifs avec, éventuellement et de manière moins visible, la participation de policiers ou de gendarmes français n'ayant que la qualité d'auxiliaires. A ce titre, on peut avancer que la population française s'est élevée contre les rafles et la déportation de masse.
8. D'un point de vue pratique, le fait de dire que la France était à Londres ou à Vichy relève du résultat et, donc de l'Histoire. Pour moi, prétendre que la France était à Vichy au motif que le Parlement avait donné les pleins pouvoirs à Pétain est après tout possible en tordant tout de même un peu le droit constitutionnel..... mais à la condition d'admettre, pour les mêmes raisons, qu'Elizabeth II est bel et bien la reine de France puisque Edouard III (d'Angleterre) était le petit fils de Philippe Le Bel. Tous les rois de France qui ont suivi, les empereurs et les présidents sont donc des usurpateurs illégitimes, etc. Et puis, pendant qu'on y est,  même Pépin Le Bref et Hugues Capet n'avaient pas la moindre légitimité. Des putschistes! Exit les Carolingiens et les Capétiens et deux mille ans d'Histoire mondiale avec. Hop! Avouons que c'est complètement idiot. Ce sont les faits qui font l'Histoire et non le Droit. Et si le Droit ne peut pondre des lois rétroactives, l'Histoire, par nature, ne peut qu'admettre rétroactivement les choses (pardon de rappeler une telle évidence digne de La Palice). C'est la version non polémique et non révisionniste de la fameuse affirmation : les vainqueurs décident de la vérité historique. Pardon pour l'aspect cynique et dialectique mais c'est ainsi que l'histoire fonctionne. Comment pourrait-il en être sérieusement autrement?

En résumé, M'âme Chou(c), même en prenant un chemin différent de celui emprunté par notre ami Tanguy, j'arrive à la même conclusion que lui : la France n'est coupable ni de la rafle du Vel d'Hiv ni de ses conséquences. De plus, je n'arrive pas à trouver très respectable la volonté d'une partie de la communauté juive de notre époque, celle qui n'a pas connu la Shoah, de vouloir incriminer la France dans cette épouvantable affaire. Les victimes directes que j'ai pu connaitre, bien qu'ayant été profondément choquées d'avoir vu des uniformes français (jusqu'à Drancy!), considéraient plutôt qu'il s'agissait d'une trahison de tous les idéaux et de toutes les lois ancestrales et ne songeaient pas à en rendre la France coupable mais plutôt victime d'une clique ayant illégitimement capté le pouvoir et les apparences de ce pouvoir.

Et j'aimerai que mes contradicteurs, malgré la période de vacances, veuillent bien faire l'effort de répondre à mes arguments au lieu de balayer l'ensemble d'un revers de main. Sinon.......
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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 11:43 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Deux questions aux experts et amis :

- Quels articles permettaient  au Parlement de confier les pleins pouvoirs (dont celui de sortir de la république en tant que régime) à qui que ce soit?
- Le vote de 1940 ne portait-il pas également sur la durée des pleins pouvoirs : un an, le temps de rédiger une nouvelle constitution.
- Au nom de quels articles de ce texte l'Etat Français restait légitime alors qu'il n'avait pas produit la fameuse constitution que le régime des pleins pouvoirs devait, justement, permettre d'élaborer?

Bref, j'aimerais que ceux qui en ont la compétence, fouillent un peu la mécanique juridique des pleins pouvoirs de 1940. Parce que, de mon point de vue (incompétent), le vote ne portait pas sur la suppression de la République et la création de "L'état français".

Encore une fois, c'est l'aspect juridique - la forme - qui m'intéresse ici. Pour ce qui est du reste (le réel, l'Histoire, les hommes), c'est un autre sujet car je suis bien d'accord : lorsque l'on donne les pleins pouvoirs à des gens, il ne faut pas s'étonner qu'ils en fassent ce qu'ils veulent. Pétain n'était ni Cincinnatus ni Guisan (le général provisoire suisse).
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 12:51 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Cher Amiral, quelle santé ! 

Il faudrait un professeur de droit constitutionnel pour vous répondre.  Je ne le suis pas.
Mais je crois votre système contraire à votre propos - si tant est que j'aie bien saisi celui-ci.
Car que gagnerait-on a établir la légitimité de certains faits ou actes après une interminable guerre d'arguties juridiques qui ne manquerait d'avoir lieu si l'on mettait ces questions sur la place publique?
Que gagnerait-on si ce n'est prolonger encore de dix ans ou vingt (100 ans peut-être disait Mitterrand) cet interminable débat dans lequel veulent à tout prix nous entraîner, nous cantonner certains. Parce qu'il est bien évident que dans la situation exceptionnelle dans laquelle se trouvait la France en 1940 aucune lecture juridique de la chose ne pourra ne saura être pertinente.
Sortons un moment de l'Histoire et du Droit.  Et demandons-nous si presque 80 ans après ces évènements, il convient vraiment encore d'expliquer aux  jeunes Français qu'ils sont coupables, que leur pays est coupable, du génocide juif?  Et cela à jamais ?  Que chaque année nous devons nous couvrir la tête de cendres et demander pardon à tous les juifs de quelque chose que nous n'avons pas fait, pas voulu,  pas souhaité. Est-il  aussi normal que des entreprises françaises qui veulent travailler en Israël ou aux Etats-Unis soient tenues de verser des indemnités à des familles de déportés juifs?  Que des intellectuels juifs fassent oeuvre de traquer dans notre culture, nos idées, tout ce qui a pu de près ou de loin être  à l'origine d'un antisémitisme, et donc d'une potentielle shoah?
Mais à la fin dites -moi de quel côté est la haine!  Personne n'a enseigné le pardon à ces gens ?  L'espérance d'un nouveau monde ?


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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 13:43 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

On peut difficilement répondre aux questions, par ailleurs pertinentes, de HMS. Les constitutionnalistes n'étant déjà pas d'accord et le droit n'a aucune chance de citer puisque cette période est encore pleine d'affect et de pathos, interdisant tout débat objectif. Même et surtout aujourd'hui.

Toutefois, on peut tenter d'y répondre, avec les réserves liées à ce que j'expliquais.

A l'époque, on ne parlait pas de "Parlement", comme aujourd'hui, mais d'Assemblée Nationale. Cette dernière était constituée par la réunion des deux chambres (Chambre des Députés et Sénat). Et avait, me semble-t-il, la capacité de donner les pleins pouvoirs constituant au Maréchal Pétain, Président du Conseil, puisqu'elle avait le pouvoir de réviser la Constitution (comme aujourd'hui). Et ce par le biais d'un vote de la réunion des deux chambres. Ce qui fut fait.

Le texte comportait un article unique qui était le suivant:
"L’Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’État français. Cette constitution devra garantir les droits du Travail, de la Famille et de la Patrie. Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura créées. La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l’Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l’État".

S'il est vrai que les pleins pouvoirs était subordonnés à la promulgation d'une nouvelle constitution - ce que n'a pas fait le Maréchal Pétain - il n'était en revanche pas prévu de date de forclusion, ni d'obligation temporelle à la promulgation de cette constitution.


Voilà ce que l'on peut objectivement en dire. Dépasser ce cadre serait immanquablement entrer dans une polémique sans fin et, comme le dit justement Tonton, ça ne rime plus à rien, sinon à exacerber les haines et le ressentiment.


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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 14:05 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je prolonge le propos de Tonton, avec lequel je suis en accord total, par une question, et une seule: Combien de temps cela va encore durer ?

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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 16:26 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Merci pour vos réponses, Ô bandits, et pour les précisions juridiques, Ô Sagouin(c).

Maintenant, ce débat continuera tant qu'il y aura des gens qui trouveront utiles de s'en servir pour atteindre des objectifs aussi divers que variés. Et puis, l'Histoire se nourrit de débats. Je me souviens d'une engueulade épatante entre deux historiens chaunus chenus. C'était à la télévision, en 1987, et ils s'étripaient avec violence car l'un défendait contre l'autre la thèse de la fondation de la France par le baptême de Clovis. J'étais aux anges.

Les vérités sont souvent ennuyantes et décevantes. Par contre, la recherche de la vérité - si tant est qu'il y en ait une - est toujours excitante et passionnante. Sans doute est-ce aussi pour cette raison que les débats ne connaissent pas de fin. Les voyageurs qui aiment découvrir de nouveaux horizons sont souvent déçus de ne retrouver que leur figure et leurs soucis habituels à 5000km de chez eux. Par contre, ceux pour qui le plaisir est de goûter chacun des cinq mille kilomètres à parcourir, ne connaissent jamais la déception.

Quant au pardon, il me semble impossible. Les coupables, étant morts, ne peuvent plus l'implorer et leurs enfants, innocents, n'ont pas à être pardonnés. Et la France, pour qu'elle demande pardon, encore faudrait-il qu'elle ait été coupable de quelque chose et là on pourrait peut-être entamer un débat afin de se faire une idée précise des choses. pouf pouf pouf
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 17:01 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je rappelle la notion du "crime inexpiable" dont on nous rebat les oreilles. Terme, entre autres, utilisé par Macron lors de la commémoration de la Rafle du Vel d'Hiv.

Dès lors, on peut toujours demander pardon, c'est en pure perte, puisque c'est inexpiable. Et on continuera à nous emmerder avec les mêmes choses, alors que ni les bourreaux, ni les victimes existent encore.

Pour quoi ? Pour qui ? Je n'en sais rien.

Mais chaque année, pour le Vel d'Hiv ou pour autres choses du même acabit, il faudra reprendre le sac de cendre et aller à Canossa. Inlassablement. Ca ne servira évidemment à rien, mais on continuera quand même.


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 17:39 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Je rappelle la notion du "crime inexpiable" dont on nous rebat les oreilles. Terme, entre autres, utilisé par Macron lors de la commémoration de la Rafle du Vel d'Hiv.

Dès lors, on peut toujours demander pardon, c'est en pure perte, puisque c'est inexpiable. Et on continuera à nous emmerder avec les mêmes choses, alors que ni les bourreaux, ni les victimes existent encore.

Pour quoi ? Pour qui ? Je n'en sais rien.

Mais chaque année, pour le Vel d'Hiv ou pour autres choses du même acabit, il faudra reprendre le sac de cendre et aller à Canossa. Inlassablement. Ca ne servira évidemment à rien, mais on continuera quand même.
Comme toi, je peine à trouver la moindre raison honorable à cette contrition artificielle que je crois cynique. Pour moi, les adeptes de la repentance d'état en général et, en particulier, au sujet de la rafle du Vel d'Hiv visent plusieurs objectifs :
- faire partie du club des zumanistes. En faisant se repentir la France, on reçoit le Diplôme de Type Bien (le DTB) et on revêt la Toge d'Humaniste. C'est automatique et c'est gratuit.
- Exclure de tout débat les types pas bien qui, les salauds, ne portent pas la toge. Ah, les fumiers, tout de même!
- Les détenteurs du DTB de Droite peuvent obtenir les votes des détenteurs du DTB de Gauche (et inversement) en cas de besoin. Ils sont légitimes à solliciter cet avantage appréciable pour obtenir une présidence de commission, un rôle quelconque dans un dispositif quelconque mais prestigieux, etc.
- La Toge d'Humaniste est seyante, élégante et de bon goût. Dans les dîners en ville elle vous distingue du Vulgum et permet de se reconnaître. Reconnaissons à ce propos que l'initiation demandée prend une minute, qu'elle ne coûte rien et qu'elle n'engage à rien (contrairement à certaines démarches initiatiques longues, astreignantes et coûteuses que je ne nommerai pas).
- Les détenteurs du DTB ont toujours raison, quelle que soit la nature du sujet abordé. Il leur suffit d'atteindre le point Godwin. Les autres (ah ah ah, les cons) auront toujours tort puisqu'ils sont des salopards et qu'ils finiront godwinisés à un moment ou à un autre de la discussion.

Mes amis, si vous voyez d'autres avantages à obtenir le DTB, n'hésitez pas à en faire la publicité. Jamais un truc aussi utile n'a si peu coûté.
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 18:02 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Et puis tout ça est de la pure foutaise.

 Le Vel d'hiv, c'est 8000 personnes sacrifiées par" l'Etat Français" pour en sauver 150.000 autres. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des historiens juifs.  Simon Epstein par exemple. Il s'agissait de donner aux allemands les juifs apatrides en échange de la sauvegarde des juifs français.  Refuser d'entrer dans ce deal n'aurait absolument pas sauvé les juifs apatrides et aurait condamné surement les juifs français.  Tous les gens sérieux savent ça, mais le cirque médiatique continue. Tout le monde sait aussi que c'est en France que la communauté juive a été le plus préservée de tous les pays occupés.
Le Vel d'hiv, c'était pendant la guerre, hein !   Dans le même temps 80 000 personnes - selon les chiffres les plus officiels -  meurent en France sous les bombes anglo-américaines et trois ou quatre fois plus sont blessés ou mutilés.

La campagne de France, plus la guerre de Libération, plus les bombardements c'est combien de morts en France : 600 000,  700 000 ?

Le Vel d'hiv!  le Vel d'hiv !  vous dis-je !  


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 19:18 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Oui, oui(c). Les faits sont ceux que vous donnez. Vichy a permis que la majorité des Juifs français échappent à la Shoah. Et ce n'est pas rien!
Maintenant, il ne faudrait pas en conclure que le gouvernement de Vichy menait une politique philosémite. Certes on répugnait à livrer soi-même des Juifs français au nom d'une souveraineté de pacotille mais on ne les protégeait pas lorsqu'ils tombaient entre les mains allemandes. On ne cherchait pas à les cacher pour les préserver, on ne les réclamait pas lorsqu'ils étaient arrêtés par les Allemands et on ne faisait même pas semblant de s'inquiéter de leur sort après leur déportation. Faut pas exagérer, on ne peut exiger cela de la part d'antisémites revendiqués et militants.
Vichy menait une politique antisémite et s'en réclamait ouvertement. Les citoyens français juifs furent discriminés, spoliés, humiliés, poursuivis, souvent arrêtés et internés par ce gouvernement qui se déshonorait chaque jour un peu davantage. Même ses serviteurs les plus radicaux et les plus effrayants - mais au moins étaient-ils cohérents; je pense à Darnand - convenaient de la veulerie de ce ramassis de médiocres lamentables.

Quant à savoir pourquoi nous en parlons encore aujourd'hui.... sans doute parce que c'est la seule période de l'histoire européenne pendant laquelle on a radicalement et massivement persécuté et massacré des gens, non pour ce qu'il pensaient, non pour ce qu'ils faisaient, mais pour ce qu'ils étaient. La Vendée à l'échelle d'un continent et avec des moyens industriels et administratifs. Avouez qu'un fait de cette taille légitime qu'on puisse se passionner pour tenter de le comprendre. On ne parle pas d'un pogrom, de la Terreur républicaine ou de la répression de je ne sais quels opposants politiques.

Et, tant qu'on n'aura pas compris ce qui s'est passé, comment des gens parfaitement éduqués et civilisés ont pu être aussi bêtes et, parfois, aussi criminels, on reviendra sans cesse sur ce sujet. Et il y en a pour un bout de temps...
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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 19:20 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il faudra, un jour, que je cause d'un (lointain) cousin de la famille Titanic et qui s'appelait Philippe Henriot. On choisit son Champagne, mais on ne choisit pas sa famille....
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 21 Juil - 19:54 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Philippe Henriot... Hum... Hé bien disons que ce n'est pas réellement la figure la plus sympathique que l'on eut pu trouver pour représenter Vichy. Mais voyons le bon côté des choses, il était catholique, partisan d'une droite un peu radicale, farouchement antimaçonnique et il a comploté avec le Général de Lattre (et peut-être même avec Xavier Vallat - à vérifier ) contre la république ! Comme quoi, il n'avait pas que des défauts, ce lointain cousin !

Pour le reste, évidemment, ça se complique...


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 12:18 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Si j'en crois les annales, le type n'était décidément pas sauvable : planqué en 14, arriviste vorace jusqu'en 40 et salaud arrivé pendant l'Occupation. Bref, et le réel talent d'orateur avec, ce qu'on peut appeler sans risque une personnalité immonde.
Il n'y a pas à dire, l'Extrème Droite n'a pas eu beaucoup de chance avec ses serviteurs.
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jcd



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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 13:23 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

HMS a écrit :
"sans doute parce que c'est la seule période de l'histoire européenne pendant laquelle on a radicalement et massivement persécuté et massacré des gens, non pour ce qu'il pensaient, non pour ce qu'ils faisaient, mais pour ce qu'ils étaient."
comme les tsiganes par exemple, qui ne prétextent pas ce truc 70 ans après pour faire des choses inacceptables.

Mais ce qui m'inquiète le plus dans ce propos, c'est qu'il sous-entend que l'on peut tranquillement massacrer des populations entières pour ce qu'ils pensent. voire pour ce qu'ils font si cela déplait aux puissants. Ce serait moins grave !!!! ????

Avec un tel positionnement, pas étonnant qu'on soit fier d'avoir voté Macron !


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:44 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45

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