Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum

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Guerre 39-45
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 29 Juil - 03:06 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Notre discussion en forum actualité (que Tanguy nous pardonnera, autant par lassitude que par bonté d'âme) me fait penser à une chose. Une question à laquelle l'un ou l'une d'entre vous saura peut-être apporter une réponse.

C'est une anecdote familiale.

Monsieur Titanic, père, était étudiant à Paris en 1940. Lorsqu'il fut question de recenser les jeunes français en prévision du STO, avec quelques uns de ses amis, il décida, tout simplement,.... de ne pas se faire recenser. En ces temps où l'informatique était inconnue et où les fichiers ne se recoupaient pas si facilement, il ne fut jamais - ses amis non plus -, ni appelé ni inquiété. Aucun tampon ne venant préciser quoi que ce soit sur la carte d'identité, les inévitables contrôles ne présentaient aucun danger. C'est du moins ainsi que mon père se souvient des faits et pourquoi il n'a jamais compris pourquoi les gens étaient allés se faire recenser. Il ne s'agissait en rien d'un acte de résistance; juste une évidence.

La question : Si beaucoup partirent au STO, si beaucoup rejoignirent les maquis pour ne pas partir, ce qui ne se firent pas recenser furent-ils nombreux? Je n'ai trouvé aucune trace de ça.
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MessagePosté le: Dim 29 Juil - 03:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 30 Juil - 14:40 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Vaste problème. D'autant que ce n'est pas la première fois que j'entends cette anecdote. Tant et si bien qu'il n'est pas interdit de supposer qu'il suffisait simplement de ne pas se faire recenser pour échapper au STO.

Ce qui, au fond, n'a rien de très étonnant. Car même aujourd'hui, où grâce à l'outil informatique et à la gestion de foule de données on finit par tout savoir sur un individu, il est encore possible d'escroquer la Sécu, les alloc et/ou le chômage ! Alors comment s'étonner qu'à une époque où Big Brother n'avait pas encore droit de citer, on puisse échapper à l'administration ?


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Chou
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MessagePosté le: Lun 30 Juil - 15:59 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il en fut de même pour les Juifs qui ne se sont pas fait recensés donc inscrire sur les listes et qui n'ont pas porté l'étoile jaune. Mon père fut de ceux là.

Comme le père de Kouchner. Il n'a pas été résistant mais ne s'est pas déclaré comme Juif. Les grands-parents de Bernard Kouchner ont été déportés mais ni lui ni son père.

Et tout ce monde qui a refusé de se déclarer, que ce soit les Juifs mais aussi ceux qu'on voulait envoyer au STO ont eu bien raison de ne pas vouloir contribuer à la construction des Panzer !
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 30 Juil - 16:04 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Rires !

A vous lire, on a l'impression que les malheureux qui allaient se faire recenser le faisaient uniquement pour avoir le plaisir d'aller en Allemagne pour construire des Panzer !

Je doute qu'il y en ait beaucoup pour qui le STO fut un plaisir.

A part Georges Marchais, évidemment...


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Margaux



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MessagePosté le: Lun 15 Oct - 21:50 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"Lors d'une conférence, Nasser le président rigole très franchement

 avec l'assemblée, d'une demande des Frères musulmans de rendre le port du voile obligatoire...
> Nous sommes en Egypte et en 1953.
> 50 ans plus tard cette scène semble tout simplement inimaginable, même dans un pays occidental...

http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro&feature=youtu.be

Voilà un document incroyablement moderne et qui date de 1953 !"( vu sur internet)


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Margaux



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MessagePosté le: Lun 15 Oct - 21:54 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Margaux a écrit:
"Lors d'une conférence, Nasser le président rigole très franchement
 avec l'assemblée, d'une demande des Frères musulmans de rendre le port du voile obligatoire...
> Nous sommes en Egypte et en 1953.
> 50 ans plus tard cette scène semble tout simplement inimaginable, même dans un pays occidental...

http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro&feature=youtu.be

Voilà un document incroyablement moderne et qui date de 1953 !"( vu sur internet)




rhâaaa me suis encore trompée de sujet....il est grand temps de récupérer de mes nuits sans sommeil je crois...

biz'ous la foule !


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Chou
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MessagePosté le: Jeu 18 Oct - 02:19 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Margaux a écrit:
"Lors d'une conférence, Nasser le président rigole très franchement

 avec l'assemblée, d'une demande des Frères musulmans de rendre le port du voile obligatoire...
> Nous sommes en Egypte et en 1953.
> 50 ans plus tard cette scène semble tout simplement inimaginable, même dans un pays occidental...

http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro&feature=youtu.be

Voilà un document incroyablement moderne et qui date de 1953 !"( vu sur internet)


Je trouve cette conférence géniale. je trouve aussi comment dire...rafraichissant de voir Nasser se foutre ouvertement de la gueule des Frères Musulmans...
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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 18 Oct - 23:52 (2012)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il faut bien reconnaitre cette vertu aux islamistes qu'ils en viennent à faire regretter Nasser à une sioniste patentée, dauphinoise de surcroît!

Moi, je n'ai pas oublié que les Egyptiens, au lieu de faire les malins, doivent nous rendre le Canal de Suez!


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 00:41 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

'Chou
A Vichy, je ne sais pas mais à Londres, De Gaulle a eu l'intuition que l'Allemagne allait perdre la guerre en ....1941. Quand le Japon a attaqué Pearl Harbour. les Américains, comme lors de la précédente guerre, n'avait pas bien envie de se mouiller : ça n'était pas leur problème. C'était un problème européen. Jusqu'au moment où les Japonais (que D-ieu les bénisse !!!) ont l'idée folle d'attaquer Pearl Harbour. Quelle bonne idée ont ils eu de se mettre du côté des Bosches et de ne pas attaquer au bon endroit. m'est avis que s'ils avaient attaqué les Russes par l'autre côté, vous parleriez Allemand aujourd'hui et on ne parlerait pas de moi !
Je pense que jusqu'en 1942, personne ne savait bien ce qu'il se trafiquait dans les camps. Jusqu'à ce que des avions arrivent à survoler les camps. Là encore, il n'était pas évident de comprendre. En fait, ils ont compris au moment où les camps ont été ouverts'.




Reprenons dans l'ordre. 

Oui, le général De Gaulle a eu l'intuition, comme Chrchill et Roosevelt, que l'Allemagne, en fin de compte, ne pourrait, en aucun cas, gagner la guerre. Je suis d'accord. Mais ce n'est pas le sujet. Nous parlions de la Shoah; et sur ce point, malgré les informations (jugées sans doute trop passionnelles, trop politiques et trop peu fiables), personne n'a compris. Personne. 

A propos du Japon, oui, bien sûr, Pearl-Harbour. Mais, sur ce point, il me semble, M'âme Chou(c), que vous tenez pour argent un peu trop comptant ce que l'on nous raconte bien rapidement au collège. 

Si la population américaine était isolationniste (comme nous-mêmes encore jusqu'à Munich), son gouvernement savait qu'il ne pourrait éviter une entrée en guerre. Tôt ou tard. De ce point de vue, il est intéressant de constater à quel point les USA ont tout fait pour que le Japon leur déclare la guerre, notamment en instituant un très sévère embargo, non seulement sur les produits industriels mais aussi (surtout) sur les matières premières, et particulièrement le pétrole, dont le Japon avait absolument besoin pour mener à bien sa politique de conquêtes entreprise depuis une dizaine d'années. Le Japon ne pouvait faire autrement et le gouvernement américain le savait bien. Dès les années 30, les milieux informés savaient que les USA et le Japon entreraient en guerre (il y a des textes de l'époque à ce sujet) et que ce n'était qu'une question de temps. 

L’Allemagne ne pouvait gagner. Ce point est extraordinaire. Il fut soulevé tout d'abord par les généraux allemands eux-mêmes lors de l'invasion de la Pologne (j'ai les sources si la chose intéresse). Ils avaient tremblé lors de l'Anschluss et pendant la crise des Sudètes. Pendant deux ans, les ahurissants succès de leurs armées anesthésièrent sans doute leur jugement mais, très vite, la réalité refit face. Sans pétrole, sans charbon, sans huile, sans fer, on ne peut gagner une guerre mondiale. Et ces ressources, elles étaient en grande partie entre les mains des anglo-saxons. Hitler a cru - et a pu faire croire - que la victoire finale serait une question de vitesse. Les historiens de l'économie ont sur ce point des réponses cinglantes à apporter. Croyez-moi, le sujet est passionnant. Et encore plus passionnant qu'on l'imagine car on découvre à quel point les hauts militaires allemands étaient désespérés et pourquoi on retrouva des imbéciles notoires au grand quartier général pendant que les autres, plus talentueux, préféraient aller faire leur devoir sur le front, loin des angoisses. Un beau paradoxe sur lequel les sources, là encore, abondent. Elles abondent d'autant plus que nombre de ces officiers supérieurs n'hésitaient pas à faire savoir à Hitler leur point de vue. Même Keitel qui ne cessa de démissionner de tous les postes auxquels Hitler le nommait. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 00:42 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"HMS Titanic
Tanguy mon ami, c'est au juriste que je m'adresse, il me semble qu'une assemblée d'élus ne peut s'octroyer des pouvoirs qu'elle n'a pas reçus de la constitution. Non?

"Pour l'anecdote, à ma connaissance, toutes les républiques et leur constitution sont plus ou moins entachées d'irrégularités de forme sans que cela ne gêne profondément les fins juristes ayant passé leur vie à nier la validité juridique de l'Etat Français." : d'autant que, les constitutions ne prévoyant pas (il me semble) la fin de leur validité, tout changement de république peut être sans doute considéré comme illégal. (on me pardonnera mon sabir de français moyen n'ayant aucune connaissance juridique).

Quant au "coup d'état", je persiste tout de même un peu mais, et tu l'as compris, dans un certain sens. Bien sûr, et c'est le moins que l'on puisse dire, nul ne s'y est opposé. Le pouvoir était offert à qui voulait le prendre. Néanmoins, il faut toujours rappeler que ces pleins pouvoirs avaient été donnés avec une limitation dans le temps. Il me semble que ce dernier point peut faire la différence. Te parait-il anecdotique de prétendre comme je le fais que Vichy, en ne respectant pas le mandat qui lui avait été donné, est sorti de la légalité et, donc, ne pouvait prétendre à la légitimité? Bon, je ne suis pas juriste, hein! "



Les députés et sénateurs, réunis en Assemblée Nationale, ont voté à la majorité requise la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, donnant les pleins pouvoirs à Philippe Pétain en respectant, me semble-t-il, l'étendu de leur mandat. Et il a fallu les dispositions de l'Ordonnance du 9 août 1944 pour rendre "nul et nul d'effet" la loi du 10 juillet 1940. En revanche, tu as raison de constater que la constitution promise n'a jamais vu le jour. Mais cette constitution fantôme n'était pas une condition à la validité de la loi constitutionnelle mettant en place l’État Français et la légitimité de Pétain.

Pour l'anecdote, je rappellerai que la Ve République, sous laquelle nous vivons, est également entachée d'irrégularité. Car selon certains juristes, la IVe République ne prévoyait pas de modifier, et encore moins abroger, la constitution par voie référendaire. Il a fallu donc bricoler un truc comme quoi le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes l'emporterait sur le texte constitutionnel. Comme quoi, hein...


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 00:51 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Merci pour cette réponse, Ô Vélours* de la pensée!

Avouons que les constitutionnalistes pêcheraient par pessimisme s'ils incluaient dans leurs constitutions les moyens légaux de les abroger. Finalement, il faut être optimiste pour faire profession de juriste. Hin hin hin hin (ricanement bête).


*Je précise à la Ville et au Monde qu'orthographier ainsi le mot "vélours" est une façon subtile et élégante de citer le grand - que dis-je!! - l'immense Eric Moréna qui, dans son œuvre épatante "Ô mon m'bateau" chante "les grands cil-eus dé vélours ". Bon sang, ce truc me fait marrer depuis au moins trente ans!



  

 

Et je viens de re re re visionner pour la je ne sais combien de fois cette vidéo dont chaque seconde est d'une bêtise formidable. J'adore. Oui, la seule chanson du XXe siècle dont j'aurais aimé être l'auteur.
 
 

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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 01:04 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le Normand vient de me harceler, me mettre en demeure - au moins - pour que je transfère les derniers posts dans un forum plus adapté - Histoire - afin d'y coller... Eric Morena !!

Je hais ce gars-là.

Si !


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 01:11 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

gorille gorille gorille gorille gorille gorille gorille gorille gorille gorille
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 11:17 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"HMS Titanic
Oui, mille fois oui, le prestige du maréchal, le légalisme respectueux des juifs d'origine étrangère, la confiance - et souvent un amour idéalisé - que ces réfugiés avaient pour la France, la tradition humaniste, tout cela a concouru à refermer un piège épouvantable sur ces malheureux. De cette confiance trahie aussi, Vichy est comptable devant l'Histoire. De ce point de vue, un gouvernement présidé et dirigé par un Doriot ou un Déat aurait fait moins de dégâts. Comment pouvait-on imaginer que le maréchal - le vainqueur de Verdun, l'homme doux et bon, le chef paternel et aimant, etc, etc - puisse faire rafler des familles entières et les livrer aux barbares nazis? C'était inimaginable. Cette trahison est sans doute la pire abjection qui puisse être reprochée à Philippe Pétain. Il n'y pouvait rien? Alors, il fallait qu'il démissionne et qu'il laisse la place à Laval. Heu... oui, je sais... "y a qu'à, y a qu'à"... Je mesure les limites de cette opinion".



Je ne suis pas d'accord avec cette vision radicale de la personnalité de Philippe Pétain et sa présumée culpabilité. Bien qu'il ne soit pas tout blanc, cette vision où il est tout noir me gêne.

A mon sens, pour préserver au mieux les juifs français, il a sans doute sacrifié les juifs étrangers. A titre personnel, je le regrette mais comment aurait-il pu faire autrement ? (Là, j'attends des réponses claires et non des suppositions vaguement éthérées du genre "Il aurait fallu résister"). Car on en revient encore et toujours au fait que nous avions perdu la guerre et qu'il fallait fatalement et obligatoirement en passer par les heures et quart d'heure de l'occupant Allemand. Et ce n'est pas un mystère que de dire que les nazis étaient quelque peu antisémites... Dès lors j'imagine mal Pétain, ou un autre, dire à l'Occupant: "Allez donc vous faire foutre, vous n'aurez pas un juif !" On imagine bien le résultat qui, évidemment, aurait été bien pire pour les juifs, à l'image de leur sort dans les autres pays Européens occupés par les Allemands, excepté le Danemark.

Il aurait dû démissionner, dis-tu ? Ah oui ? Et laisser Laval prendre sa place ? Ah oui ? Et tu es sûr que c'eût été mieux ? La solution de facilité pour Pétain, c'était de foutre le camp à Alger et laisser les Français se démerder ! Il ne l'a pas fait et, à titre tout à fait personnel, je lui en sais gré. Bien que je me sente bien seul lorsque je dis cela et que cela n'occulte évidemment pas le fait qu'il s'est bien trop compromis avec l'occupant. Mais, je persiste: Avait-il le choix ? Tant que l'on n'aura pas répondu à cette question, je crains que le reste ne soit que littérature.


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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 13:08 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

A propos de Klarsfeld et de son opinion à propos de la responsabilité de Vichy dans la déportation des Juifs, il le dit lui même :

http://www.youtube.com/watch?v=gGi2mEoWWTY

Dans cet interview, il accuse Petain sur la foi d'un document annoté de la main même de Pétain

http://www.youtube.com/watch?v=yYhzp1DOFj8
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Margaux



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MessagePosté le: Mar 12 Nov - 21:58 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Entendu ce matin sur Europe I, que l'histoire et la géo ne sont pas faites pour être apprises par coeur ...mais pour apprendre aux gens à réfléchir,à comparer, à déduire etc etc
mais c'est bien sûr....des siècles après, il est grand temps de supprimer le récitage, les mult dates de l'histoire depuis les Romains...suffisait d'y penser !


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 13 Nov - 02:40 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Le tout étant de ne pas être victime d'un quelconque esprit de système qui ferait renoncer au beurre afin de mieux appréhender l'épinard.

Ou l'inverse.

  gorille
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 1 Déc - 07:00 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je viens de passer une heure à lire sur l'Internet des thèses négationnistes et j'en ressors, chacun s'en doutera, avec une profonde sensation d'écœurement. Pensant qu'il n'est jamais efficace de balayer du revers de la main les pires propos, il me semble que le silence méprisant ne peut qu'être l'allié de ces gens-là. Il existe donc des sites qui font l'effort, sans cesse, d'argumenter contre les faussaires et les illuminés du négationnisme. Celui-ci me parait être un bon exemple : http://www.phdn.org/


Mon ami Tanguy sait que j'ai parfois du mal à croire à l'existence réelle et physique du Malin. Je dois bien avouer, ce soir, que je doute de mes doutes tant ces gens sont obsessionnels et malsains. 


Le négationnisme, un petit phénomène sans importance? Je ne sais pas mais, quand on a la curiosité de regarder la fréquentation des spectacles de Dieudonné et, surtout, de regarder de près la sociologie de son public, on a un peu froid dans le dos car ces gens, loin d'être des tondus excités ressemblent fort à des gens épouvantablement normaux. Oui, décidément la frontière entre l'anti sionisme et l'antisémitisme devient de plus en plus poreuse. Ou, pour le dire autrement, l'anti sionisme a bon dos. Un cheval de Troie. 


Mon Dieu quelle horreur que ces gens-là! 
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MessagePosté le: Dim 1 Déc - 13:20 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Au prétexte d'être antisionistes, ces gens là, et M'Bala M'Bala n'est qu'un exemple parce qu'il est médiatique, sont clairement antisémite.


Parce que qu'est ce que le sionisme ? C'est permettre aux Juifs de disposer d'une terre. Dire que les Juifs n'y ont pas droit, c'est de l'antisionisme. Considérer que les Juifs ont piqué la terre des Arabes, c'est de l'antisionisme. C'est une opinion et pourquoi pas. Sachant que lorsque les Juifs sont arrivés, Israel était un bout de désert sur lequel il y avait quelques agriculteurs (schématiquement). Aujourd'hui, c'est un pays sur lequel on a construit des écoles, des hopitaux à la pointe, des universités de très haute technologie et c'est une démocratie, la seule de la région. Même si on peut regretter certains travers de cette démocratie qui fonctionne à la proportionnelle intégrale avec des résultats que l'ont sait.




Le reste, tout le reste, tous les propos négationnistes, tout de qui tourne autour de la Shoah, les propos de Marine Le Pen parlant du patron de Publicis, c'est de l'antisémitisme, clairement


http://www.youtube.com/watch?v=NvL5QF-AnNg
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 1 Déc - 18:31 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il faudrait pouvoir parler de ces choses sans passion. Le problème est qu'elles sont éminemment passionnantes.

Certains points, M'âme Chou(c), me semblent contestables dans ce que tu dis.

1. Je ne vois pas pourquoi considérer que les Juifs auraient "piqué la terre des Arabes" revient à faire de l'antisionisme. Je ne me crois pas particulièrement antisioniste (ou sioniste) et pourtant, il me semble évident que les Juifs ont piqué (et continuent de le faire) des terres arabes. L'Histoire est faite de ces pratiques et, d'ailleurs, je suppose qu'en d'autres temps, les Arabes avaient piqué leurs terres à je ne sais qui.

2. Israël, au XXe siècle n'était pas, à proprement parler, un désert. C'était une région orientale, habitée par des orientaux et gérée à l'orientale. Les Juifs y ont apporté leur culture occidentale avec tout ce que cela suppose (technologie, administration, gestion, etc.). Penser qu'il est légitime de confier la terre à celui qui la cultivera le mieux revient à légitimer quelques principes coloniaux. Pourquoi pas, d'ailleurs? Je n'ai aucune opinion particulière sur le sujet. Ce ne serait d'ailleurs pas utile puisque l'Histoire se fiche complètement de mes opinions..

3. A propos de la démocratie, je me souviens, en effet, de ce médecin palestinien et citoyen israélien qui me confiait son désarroi. Oui, il aurait voulu militer pour un état palestinien mais il avait pleinement conscience que cet état ne serait pas démocratique alors qu'actuellement, il bénéficiait tout de même du fait de vivre dans un état qui lui reconnaissait des droits inaliénables. Il y a tout de même un bémol : il me semble que le citoyen palestinien ne dispose pas entièrement des mêmes droits que le citoyen juif (posséder une arme, piloter un avion...) et qu'il est un peu "marqué" (plaque d'immatriculation particulière sur sa voiture). Surtout, si je fais erreur en ce domaine, que nul n'hésite à me corriger car, à vrai dire, mes souvenirs d'Israël remontent à la fin des années 80. Si, par contre, je ne fais pas erreur, ces pratiques sont incompatibles avec ce que nous appelons en Occident "la démocratie" et qui ne se définit pas, rappelons-le, par le seul usage du suffrage universel dans un régime parlementaire.

Pour moi, Israël est un fait historique qu'il est inutile de contester à moins, bien sûr, de vouloir l'abattre. On peut, par contre, évidemment critiquer (inutilement d'ailleurs) les décisions de tel ou tel gouvernement de cette république et même aller jusqu'à désavouer les électeurs israéliens qui permettent leurs mises en œuvre sans, pour autant, être taxé de je ne sais quelle infamie.

Enfin, et contrairement à beaucoup, je ne crois pas que le cynisme de certains faucons israéliens - dans leur politique du "pousse-toi de là que je m'y mette" - leur vient d'une prétendue culture du peuple élu. J'y vois plutôt deux choses : la première est que ces gens raisonnent - comme tant d'autres sous toutes les latitudes - en termes de rapport de force; la seconde est, que les Juifs ont retenu des années quarante qu'en cas de catastrophe, ils ne pourraient compter que sur eux-mêmes. Ce dernier sentiment, je l'ai profondément ressenti lorsque j'étais en Israël. Je le regrettais, bien sûr, mais n'avais aucun argument sérieux à lui opposer. Pour moi, il éclaire beaucoup la politique israélienne en ce sens que cet état qui lutte quotidiennement pour sa pérennité ne se préoccupe guère des réprimandes de la communauté internationale puisque celle-ci limiterait son soutien à quelques larmes si, par malheur pour lui, ses voisins devenaient militairement plus puissants que lui.

Dans l'histoire européenne, les nations se sont certes construites sur la base des rapports de force mais, tout de même aussi sur la volonté de paix qui doit les accompagner si l'on veut éviter la situation de guerre permanente. Pour moi, Israël tient un pari qui part d'un paramètre dangereux : "nous serons toujours militairement plus forts que nos voisins". La vieille sagesse romaine a répondu il y a deux mille ans à cet aveuglement : Quos Jupiter vult perdere, dementat prius (Jupiter commence par rendre fous ceux qu'il veut perdre). Napoléon en a su quelque chose!

Loin d'un fort en gueule ou d'un naïf bienveillant, c'est un Talleyrand qu'il faudrait à Israël.
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