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Guerre 39-45
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 13:32 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Si j'en crois les annales, le type n'était décidément pas sauvable : planqué en 14, arriviste vorace jusqu'en 40 et salaud arrivé pendant l'Occupation. Bref, et le réel talent d'orateur avec, ce qu'on peut appeler sans risque une personnalité immonde.
Il n'y a pas à dire, l'Extrème Droite n'a pas eu beaucoup de chance avec ses serviteurs.





Ca me semble à la fois plus simple et plus compliqué. On peut cependant faire trois catégories de Vichystes.

1. Ceux qui croyaient en la victoire finale de l'Allemagne, et, surtout, la souhaitaient. Ceux-ci, malheureusement, se sont trompés. Ils ont donc eu tort politiquement et historiquement.. Et compte tenu de leur souhait de voir l'Allemagne triompher, ça me semble sans beaucoup d'excuses.  C'était ceux que j'appelle les vrais collaborateurs. A titre personnel, je les suppose assez minoritaires, mais il est indéniable qu'ils ont existé !

2. Ceux qui croyaient en la victoire de l'Allemagne, en le regrettant bien sincèrement. Ils étaient, très généralement, impressionnés par la personnalité du Maréchal Pétain et de son glorieux passé. Et ils trouvaient, non sans raison, que l'Armistice avait sauvé les meubles et qu'il fallait donc, bon gré, mal gré, faire avec l'occupant Allemand. Persuadés qu'il n'y avait pas le choix. C'était les plus nombreux.

3. Ceux qui constataient les dégâts et l'incontestable déroute Française. Tout en se disant qu'en attendant des jours meilleurs, il fallait tenir la maison France le mieux possible et sauver ce qui pouvait l'être, en collaborant en apparence avec les vainqueurs du moment, tout en faisant au mieux pour atténuer les souffrances des Français et, si possible, emmerder l'occupant Allemand sans se faire prendre. Cette dernière catégorie était, comme la première, assez minoritaire car particulièrement éclairée, compte tenu de la suite des événements. C'était les véritables premiers résistants.

Naturellement, ces catégories n'étaient pas étanches entre elles et il n'était pas rare que certaines personnalités passent de l'une à l'autre, pour le meilleur, comme pour le pire.


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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 13:32 (2017)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 13:59 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Jicédé a parfaitement le droit de ne pas m'apprécier - ce qui est d'ailleurs une excellente nouvelle - mais ce sentiment personnel ne l'autorise pas à dire n'importe quoi à mon propos. Je n'ai jamais dit que le fait de massacrer des gens pour ce qu'ils pensent ou pour ce qu'ils font était moins grave que de les massacrer pour ce qu'ils sont. Je n'en sais d'ailleurs rien et ce n'était pas le sujet. Je soulignais l'aspect extraordinaire (extra-ordinaire) de la Shoah.
Mais c'est encore pire. Dans son cerveau qui salit tout ce qu'il aborde, Jicédé suggère sournoisement que je penserais qu'il n'est après tout pas grave de trucider massivement des êtres humains pour ce qu'ils pensent ou pour ce qu'ils font. Jicédé, tu es vraiment un sale type.

Je ne dis que ce que je dis et il serait bon que Jicédé apprenne à lire, ce qui lui éviterait non seulement d'être désagréable mais, en plus, de penser et de proférer des sottises malveillantes.
Il va de soi que je n'éprouve aucun plaisir et aucun soulagement à écrire ces choses et que je ne viens pas sur ce forum pour y lire les mêmes volontés sournoises de nuire, les mêmes insinuations, encore une fois malveillantes, que sur outness. 

Poil aux fesses.
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 14:21 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy a écrit:

hms titanic a écrit:

Si j'en crois les annales, le type n'était décidément pas sauvable : planqué en 14, arriviste vorace jusqu'en 40 et salaud arrivé pendant l'Occupation. Bref, et le réel talent d'orateur avec, ce qu'on peut appeler sans risque une personnalité immonde.
Il n'y a pas à dire, l'Extrème Droite n'a pas eu beaucoup de chance avec ses serviteurs.






Ca me semble à la fois plus simple et plus compliqué. On peut cependant faire trois catégories de Vichystes.

1. Ceux qui croyaient en la victoire finale de l'Allemagne, et, surtout, la souhaitaient. Ceux-ci, malheureusement, se sont trompés. Ils ont donc eu tort politiquement et historiquement.. Et compte tenu de leur souhait de voir l'Allemagne triompher, ça me semble sans beaucoup d'excuses.  C'était ceux que j'appelle les vrais collaborateurs. A titre personnel, je les suppose assez minoritaires, mais il est indéniable qu'ils ont existé !

2. Ceux qui croyaient en la victoire de l'Allemagne, en le regrettant bien sincèrement. Ils étaient, très généralement, impressionnés par la personnalité du Maréchal Pétain et de son glorieux passé. Et ils trouvaient, non sans raison, que l'Armistice avait sauvé les meubles et qu'il fallait donc, bon gré, mal gré, faire avec l'occupant Allemand. Persuadés qu'il n'y avait pas le choix. C'était les plus nombreux.

3. Ceux qui constataient les dégâts et l'incontestable déroute Française. Tout en se disant qu'en attendant des jours meilleurs, il fallait tenir la maison France le mieux possible et sauver ce qui pouvait l'être, en collaborant en apparence avec les vainqueurs du moment, tout en faisant au mieux pour atténuer les souffrances des Français et, si possible, emmerder l'occupant Allemand sans se faire prendre. Cette dernière catégorie était, comme la première, assez minoritaire car particulièrement éclairée, compte tenu de la suite des événements. C'était les véritables premiers résistants.

Naturellement, ces catégories n'étaient pas étanches entre elles et il n'était pas rare que certaines personnalités passent de l'une à l'autre, pour le meilleur, comme pour le pire.
Je suis parfaitement d'accord avec toi. Je vais ajouter quelques catégories :

4. Les "tecnhos", séduits par le remplacement de la légitimité démocratique par la légitimité de l'expertise. On en parle assez peu mais ce fait explique aussi pour une part un réel ralliement au régime d'élites finalement assez peu politisées, du moins au début. Pucheu en est l'exemple type et ils furent nombreux à suivre un parcours similaire.
5. Les authentiques Fascistes, les authentiques Réactionnaires (ce qui est fort différent et même contraire), tous ceux qui n'avaient que haine pour le régime démocratique (corrompu, reconnaissons-le). Pour eux, il s'agissait de convictions fortement ancrées qui, parfois, pouvaient laisser de côté tous les autres aspects (victoire ou défaite de l'Allemagne, personnalité de Pétain, sort personnel quel que soit le sort des armes). Parfois salauds et parfois chevaliers perdus ou esprits dévoyés, ces gens, me semble t-il, ont compté à cette époque.
6. Les arrivistes. Ils s'abandonnèrent à la mécanique des vases communicants : des débuts à Vichy et un habile changement de climat à Londres, juste à temps, pour finir. L'un d'eux fut même président de la République à son heure.
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 14:40 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ce qui me passionne dans cette époque - parce que je n'arrive pas à le comprendre, à le ressentir  - c'est la pensée raciste (comprends moi bien, je ne parle pas ici de xénophobie ou de l'antisémitisme politique et culturel classique à l'époque, mais de racisme véritable, de pureté du sang, etc.).
 Je te l'ai dit, j'ai quelques exemplaires du trop fameux Je suis partout à la maison. Je les relis régulièrement pour essayer de comprendre ces gens. Rebatet, par exemple. Il est d'abord fasciste et se définira lui-même comme "hitlérien" à la fin de la guerre. Il est surtout furieusement antisémite et, sur ce point, sa haine ne connait aucune digue. Et c'est, d'après lui, ce racisme fondamental qui structure sa pensée. Mais voilà, dans l'un des exemplaires en question, il fait l'éloge de Darius Millhaud*.

Oui, comme tu le dis, c'est très compliqué.

* Je ne me souviens plus si je l'avais déjà dit. Pardon si je me répète. Strauss était juif. Le grand Johann définissait d'ailleurs la hiérarchie de son identité : Juif d'abord, puis viennois et, ensuite, autrichien. Et bien les Nazis n'interdirent jamais sa musique et Seyss Inquart eu (je crois) ce mot extraordinaire, ou à peu près : c'est à moi qu'il appartient de décider qui est juif et qui ne l'est pas. On avouera que, sur le plan de la Raison au moins, la chose est purement incompréhensible, surtout si l'on considère que ces gens avaient le pouvoir et qu'ils étaient entourés et secondés par des élites cultivées et diplômées, des administrations, des corps constitués, des universitaires, etc.

On a aussi, côté français, ce diplôme d'aryen d'honneur qu'il fut question d'attribuer à Bergson (qui le refusa bien entendu!).
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 14:58 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ah Pierre Pucheu, le père des assez sinistres Sections Spéciales ! Il a a voulu changer de camps après le débarquement en Afrique du Nord, en novembre 1942. Ce fut même pas un peu tard, puisque des "ralliements" ont été effectués bien plus tardivement, mais Pucheu n'a simplement pas eu de chance. Le général Giraud l'a trahi.  En réponse à la demande d'incorporation de Pucheu dans l'Armée d'Afrique, Giraud lui a répondu qu'il acceptait, lui fournissant également un sauf-conduit pour que Pucheu puisse se rendre à Casablanca, lui demandant seulement de changer de nom et de n'avoir aucune activité politique ! Malheureusement, dès que Pucheu arrivera en Afrique, il sera assigné à résidence. Le CFLN, ayant décidé de commencer la divine Épuration, il sera traduit devant un tribunal Militaire pour répondre de sa collaboration.

Lors du procès, le même Giraud, qui sera cité comme témoin par la défense, ratiocinera sur cette lettre, arguant du fait qu'il ne savait pas exactement qui était Pucheu et qu'en tout état de cause, il était bien trop occupé par la Campagne de Tunisie... Encore un héros, ce bon général Giraud.

Autre héros également en la personne de De Gaulle - déjà prédestiné à la trahison pour raison d'état - refusant la grâce de Pucheu tout en l'assurant qu'il lui gardait son estime - ça, c'est typiquement De Gaulle ! -  mais que pour des raisons politiques, il ne pouvait accorder sa grâce ! Et que, bien entendu, il en était bien désolé...  Il faudra que je retrouve sur Internet les termes exacts des propos de De Gaulle , ça faut son pesant de cynisme...

Bref Pucheu a été fusillé et il fut le premier membre de Vichy a être exécuté, entrant de fait dans cette si brillante et si glorieuse période qu'allait être l’Épuration.


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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 15:07 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Ce qui me passionne dans cette époque - parce que je n'arrive pas à le comprendre, à le ressentir  - c'est la pensée raciste (comprends moi bien, je ne parle pas ici de xénophobie ou de l'antisémitisme politique et culturel classique à l'époque, mais de racisme véritable, de pureté du sang, etc.).
 Je te l'ai dit, j'ai quelques exemplaires du trop fameux Je suis partout à la maison. Je les relis régulièrement pour essayer de comprendre ces gens. Rebatet, par exemple. Il est d'abord fasciste et se définira lui-même comme "hitlérien" à la fin de la guerre. Il est surtout furieusement antisémite et, sur ce point, sa haine ne connait aucune digue. Et c'est, d'après lui, ce racisme fondamental qui structure sa pensée. Mais voilà, dans l'un des exemplaires en question, il fait l'éloge de Darius Millhaud*.

Oui, comme tu le dis, c'est très compliqué.

* Je ne me souviens plus si je l'avais déjà dit. Pardon si je me répète. Strauss était juif. Le grand Johann définissait d'ailleurs la hiérarchie de son identité : Juif d'abord, puis viennois et, ensuite, autrichien. Et bien les Nazis n'interdirent jamais sa musique et Seyss Inquart eu (je crois) ce mot extraordinaire, ou à peu près : c'est à moi qu'il appartient de décider qui est juif et qui ne l'est pas. On avouera que, sur le plan de la Raison au moins, la chose est purement incompréhensible, surtout si l'on considère que ces gens avaient le pouvoir et qu'ils étaient entourés et secondés par des élites cultivées et diplômées, des administrations, des corps constitués, des universitaires, etc.

On a aussi, côté français, ce diplôme d'aryen d'honneur qu'il fut question d'attribuer à Bergson (qui le refusa bien entendu!).



Ce racisme me semble pourtant d'une horrible banalité ordinaire. Il a présidé à tellement de conflits ouverts ou larvés qu'il serait hasardeux d'en dresser la liste. Avant les nazis - de Christophe Colomb à la colonisation de ce qui allait devenir les Etats-Unis dont les Africains et les Indiens allaient faire les frais - et après, avec la Guerre de Yougoslavie et ses brillantes purifications ethniques - si ça ce n'est pas du pur racisme... - et même aujourd'hui avec Daesh, bien que ce soit davantage une guerre de religions, mais qui implique toutefois un incontestable aspect civilisationnel.  Ce ne sont que des exemples parmi beaucoup d'autres.

Les nazis n'ont pour moi rien inventé. Ils ont simplement mise en œuvre, avec une efficacité toute germanique, l'élimination de ceux qui n'avaient pas la chance d'être Aryens. Comme, par exemple, les Hutus qui auraient bien fait la même chose avec les Tutsis, s'ils avaient eu la technologies et la logistique pour y parvenir.


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 15:12 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je me demande si, pouf pouf, et parfois au moins, De Gaulle ne pensait pas exactement comme toi. Ben oui. Il partageait avec toi la même compréhension de ce qui avait poussé des gens au pire pour des raisons pardonnables. Mais, bon, il agissait comme l'époque l'exigeait. Il y avait eu trop de morts, trop de souffrances et trop de destructions pour que l'épuration ne soit pas ce qu'elle a été.

Je ne me souviens pas où j'ai lu ou entendu cette anecdote sinistre : la populace se masse aux portes d'une prison où sont entassés des collaborateurs (ou des suspects aux "crimes" fort douteux que le préfet a mis là pour les protéger). La foule veut entrer pour faire un massacre "façon septembre". Le préfet arrive et fait sortir un milicien. Il le met au poteau et on l'exécute, sans procès, devant les braves gens satisfaits. Et puis, la foule se disperse... Je ne sais pas comment ce préfet a pu dormir le soir (et les autres soirs de sa vie) écartelé entre le remords d'avoir été un assassin et celui d'avoir sauvé une bonne centaine de vies.
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 15:27 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy a écrit:

hms titanic a écrit:

Ce qui me passionne dans cette époque - parce que je n'arrive pas à le comprendre, à le ressentir  - c'est la pensée raciste (comprends moi bien, je ne parle pas ici de xénophobie ou de l'antisémitisme politique et culturel classique à l'époque, mais de racisme véritable, de pureté du sang, etc.).
 Je te l'ai dit, j'ai quelques exemplaires du trop fameux Je suis partout à la maison. Je les relis régulièrement pour essayer de comprendre ces gens. Rebatet, par exemple. Il est d'abord fasciste et se définira lui-même comme "hitlérien" à la fin de la guerre. Il est surtout furieusement antisémite et, sur ce point, sa haine ne connait aucune digue. Et c'est, d'après lui, ce racisme fondamental qui structure sa pensée. Mais voilà, dans l'un des exemplaires en question, il fait l'éloge de Darius Millhaud*.

Oui, comme tu le dis, c'est très compliqué.

* Je ne me souviens plus si je l'avais déjà dit. Pardon si je me répète. Strauss était juif. Le grand Johann définissait d'ailleurs la hiérarchie de son identité : Juif d'abord, puis viennois et, ensuite, autrichien. Et bien les Nazis n'interdirent jamais sa musique et Seyss Inquart eu (je crois) ce mot extraordinaire, ou à peu près : c'est à moi qu'il appartient de décider qui est juif et qui ne l'est pas. On avouera que, sur le plan de la Raison au moins, la chose est purement incompréhensible, surtout si l'on considère que ces gens avaient le pouvoir et qu'ils étaient entourés et secondés par des élites cultivées et diplômées, des administrations, des corps constitués, des universitaires, etc.

On a aussi, côté français, ce diplôme d'aryen d'honneur qu'il fut question d'attribuer à Bergson (qui le refusa bien entendu!).




Ce racisme me semble pourtant d'une horrible banalité ordinaire. Il a présidé à tellement de conflits ouverts ou larvés qu'il serait hasardeux d'en dresser la liste. Avant les nazis - de Christophe Colomb à la colonisation de ce qui allait devenir les Etats-Unis dont les Africains et les Indiens allaient faire les frais - et après, avec la Guerre de Yougoslavie et ses brillantes purifications ethniques - si ça ce n'est pas du pur racisme... - et même aujourd'hui avec Daesh, bien que ce soit davantage une guerre de religions, mais qui implique toutefois un incontestable aspect civilisationnel.  Ce ne sont que des exemples parmi beaucoup d'autres.

Les nazis n'ont pour moi rien inventé. Ils ont simplement mise en œuvre, avec une efficacité toute germanique, l'élimination de ceux qui n'avaient pas la chance d'être Aryens. Comme, par exemple, les Hutus qui auraient bien fait la même chose avec les Tutsis, s'ils avaient eu la technologies et la logistique pour y parvenir.
Oui, oui(c), je suis entièrement d'accord avec toi. Mais ce n'est pas ça qui me hante.

Dans tous les exemple que tu décris, les choses peuvent être plus ou moins planifiées, elles sont bordéliques et les crimes sont généralement perpétrés par des brutes avec les moyens du bord. Ah, il y a certes quelques horribles finesses (des couvertures contaminées, des famines provoquées, des marches de la mort) mais il y a surtout le fusil, le gourdin ou la machette. C'est ce que j'appelle le pogrom, suggéré par les généraux, commandé par les capitaines et réalisé par des 2e classe.
Là, dans le cas du Nazisme, il y a des médecins, des philosophes, des agrégés de littérature, des officiers supérieurs, des biologistes, des physiciens, des pasteurs, et toute une population éduquée, un cadre bien éloigné de la sociologie du Far West ou de la brousse, des chevauchées du Prince Noir ou des rapacités coloniales en Amérique du Sud.

C'est ce qui a été résumé à peu près ainsi : deux siècles inspirés par les Lumières pour en arriver là.

Oui, c'est important. Il y a la barbarie ordinaire que tu cites à très juste titre. Celle de la violence, de la haine, du muscle et des instincts primaires. Oui, nous connaissons cette face sombre de l'homme. Mais la particularité, l'unicité du Nazisme, réside (résiderait) en ce qu'il est l'un des fruits de la civilisation des Lumières, de la liberté que se donne l'homme de modeler la nature et e réel à sa convenance. Et c'est en ça que la chose est passionnante.
Mais, en effet, si l'on ramène les choses au nombre des morts et des crimes, rien ne distingue particulièrement le Nazisme des horreurs habituelles de l'Histoire. On imagine en tremblant ce qu'aurait fait Cesar s'il avait disposé des moyens de Guderian.
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jcd



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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 16:03 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Jicédé a parfaitement le droit de ne pas m'apprécier - ce qui est d'ailleurs une excellente nouvelle - mais ce sentiment personnel ne l'autorise pas à dire n'importe quoi à mon propos. Je n'ai jamais dit que le fait de massacrer des gens pour ce qu'ils pensent ou pour ce qu'ils font était moins grave que de les massacrer pour ce qu'ils sont. Je n'en sais d'ailleurs rien et ce n'était pas le sujet. Je soulignais l'aspect extraordinaire (extra-ordinaire) de la Shoah.
Mais c'est encore pire. Dans son cerveau qui salit tout ce qu'il aborde, Jicédé suggère sournoisement que je penserais qu'il n'est après tout pas grave de trucider massivement des êtres humains pour ce qu'ils pensent ou pour ce qu'ils font. Jicédé, tu es vraiment un sale type.

Je ne dis que ce que je dis et il serait bon que Jicédé apprenne à lire, ce qui lui éviterait non seulement d'être désagréable mais, en plus, de penser et de proférer des sottises malveillantes.
Il va de soi que je n'éprouve aucun plaisir et aucun soulagement à écrire ces choses et que je ne viens pas sur ce forum pour y lire les mêmes volontés sournoises de nuire, les mêmes insinuations, encore une fois malveillantes, que sur outness. 

Poil aux fesses.
Il me semble qu'affirmer que "Jcd est pour les thèses de Marine lepen parce qu'il ne veut pas voter macron" est exactement du même niveau d'échanges que ce que j'ai écrit.

Mais vous avez réussi à m'enlever toute envie de donner mon opinion ici, je respecte les échanges qui doivent se résumer à "Passe-moi la salade, je t'envoie la rhubarbe!", mais j'avoue y prendre moins de plaisir.
Libre à vous de penser et de dire que mon "cerveau salit tout ce qu'il aborde", heureusement pour moi ce n'est pas l'avis majoritaire, loin de là,  de la majorité des gens qui me connaissent.

Vous êtes beau, vous détenez la Vérité, vous êtes infaillible, bon, intelligent, profondément fraternel de manière universelle.

Désolé franchement d'être venu perturber votre Grandeur. Je vous laisse Maître incontesté dans votre Centre de l'Univers.


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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 17:48 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Tanguy a écrit:



hms titanic a écrit:

Ce qui me passionne dans cette époque - parce que je n'arrive pas à le comprendre, à le ressentir  - c'est la pensée raciste (comprends moi bien, je ne parle pas ici de xénophobie ou de l'antisémitisme politique et culturel classique à l'époque, mais de racisme véritable, de pureté du sang, etc.).
 Je te l'ai dit, j'ai quelques exemplaires du trop fameux Je suis partout à la maison. Je les relis régulièrement pour essayer de comprendre ces gens. Rebatet, par exemple. Il est d'abord fasciste et se définira lui-même comme "hitlérien" à la fin de la guerre. Il est surtout furieusement antisémite et, sur ce point, sa haine ne connait aucune digue. Et c'est, d'après lui, ce racisme fondamental qui structure sa pensée. Mais voilà, dans l'un des exemplaires en question, il fait l'éloge de Darius Millhaud*.

Oui, comme tu le dis, c'est très compliqué.

* Je ne me souviens plus si je l'avais déjà dit. Pardon si je me répète. Strauss était juif. Le grand Johann définissait d'ailleurs la hiérarchie de son identité : Juif d'abord, puis viennois et, ensuite, autrichien. Et bien les Nazis n'interdirent jamais sa musique et Seyss Inquart eu (je crois) ce mot extraordinaire, ou à peu près : c'est à moi qu'il appartient de décider qui est juif et qui ne l'est pas. On avouera que, sur le plan de la Raison au moins, la chose est purement incompréhensible, surtout si l'on considère que ces gens avaient le pouvoir et qu'ils étaient entourés et secondés par des élites cultivées et diplômées, des administrations, des corps constitués, des universitaires, etc.

On a aussi, côté français, ce diplôme d'aryen d'honneur qu'il fut question d'attribuer à Bergson (qui le refusa bien entendu!).



Ce racisme me semble pourtant d'une horrible banalité ordinaire. Il a présidé à tellement de conflits ouverts ou larvés qu'il serait hasardeux d'en dresser la liste. Avant les nazis - de Christophe Colomb à la colonisation de ce qui allait devenir les Etats-Unis dont les Africains et les Indiens allaient faire les frais - et après, avec la Guerre de Yougoslavie et ses brillantes purifications ethniques - si ça ce n'est pas du pur racisme... - et même aujourd'hui avec Daesh, bien que ce soit davantage une guerre de religions, mais qui implique toutefois un incontestable aspect civilisationnel.  Ce ne sont que des exemples parmi beaucoup d'autres.

Les nazis n'ont pour moi rien inventé. Ils ont simplement mise en œuvre, avec une efficacité toute germanique, l'élimination de ceux qui n'avaient pas la chance d'être Aryens. Comme, par exemple, les Hutus qui auraient bien fait la même chose avec les Tutsis, s'ils avaient eu la technologies et la logistique pour y parvenir.




Oui, oui(c), je suis entièrement d'accord avec toi. Mais ce n'est pas ça qui me hante.

Dans tous les exemple que tu décris, les choses peuvent être plus ou moins planifiées, elles sont bordéliques et les crimes sont généralement perpétrés par des brutes avec les moyens du bord. Ah, il y a certes quelques horribles finesses (des couvertures contaminées, des famines provoquées, des marches de la mort) mais il y a surtout le fusil, le gourdin ou la machette. C'est ce que j'appelle le pogrom, suggéré par les généraux, commandé par les capitaines et réalisé par des 2e classe.
Là, dans le cas du Nazisme, il y a des médecins, des philosophes, des agrégés de littérature, des officiers supérieurs, des biologistes, des physiciens, des pasteurs, et toute une population éduquée, un cadre bien éloigné de la sociologie du Far West ou de la brousse, des chevauchées du Prince Noir ou des rapacités coloniales en Amérique du Sud.

C'est ce qui a été résumé à peu près ainsi : deux siècles inspirés par les Lumières pour en arriver là.

Oui, c'est important. Il y a la barbarie ordinaire que tu cites à très juste titre. Celle de la violence, de la haine, du muscle et des instincts primaires. Oui, nous connaissons cette face sombre de l'homme. Mais la particularité, l'unicité du Nazisme, réside (résiderait) en ce qu'il est l'un des fruits de la civilisation des Lumières, de la liberté que se donne l'homme de modeler la nature et e réel à sa convenance. Et c'est en ça que la chose est passionnante.
Mais, en effet, si l'on ramène les choses au nombre des morts et des crimes, rien ne distingue particulièrement le Nazisme des horreurs habituelles de l'Histoire. On imagine en tremblant ce qu'aurait fait Cesar s'il avait disposé des moyens de Guderian.





J'avoue ne pas voir ces subtilités et par conséquent ne pas faire ce distinguo. Ce genre d'analyse me renvoie effectivement à la comptabilité des morts par tel ou tel régime. Disant que le communisme est plus barbare que le nazisme parce qu'il a fait davantage de morts. Ce qui est vrai factuellement. Et même si c'est un argument que j'ai déjà utilisé contre ceux qui me bassinaient avec leur nazisme fantasmatique, je n'y adhère pas vraiment. Par exemple, je ne fais strictement aucune hiérarchie entre Hitler et Karadzic. A mes yeux, leurs intentions étaient strictement identiques dans la forme, comme dans le fond, sauf que l'on a pas laissé Karadzic nuire autant que Hitler. Là encore, j'insiste bien sur le fait que ce n'est qu'un exemple, car les épurateurs ethniques et autres enfoirés du même acabit n'ont jamais manqué et ne manqueront sans doute jamais.

Le nazisme est un énième avatar que l'Histoire a toujours eu le don de générer et doit désormais faire partie de cette même histoire, en compagnie de tous les barbares qui l'ont faite. Pas moins, mais certainement pas plus.

Et puis, soyons tout à fait honnêtes, le fait de "mythifier" le nazisme comme l'alpha et l’oméga du Mal absolu, contre toute réalité historique, ça a quand même le don de m’irriter un peu. Bien entendu, ne le prends pas en mauvaise part, tant c'est toujours un plaisir de débattre avec toi, arguments contre arguments. Et je ne t'accuse, évidemment, pas de ce fantasme qui encombre avec pesanteur cette période de l'Histoire.


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Sam 22 Juil - 22:42 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Bon, les gars, c'est pas parce qu'on parle de la guerre qu'il faut vous la faire !

JCD et HMS Titanic, à la table de négociation, tout de suite !


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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 24 Juil - 11:10 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Oh ben, qu'est ce qu'il se passe ?!

Voilà que Jcd et Titanic se roulent dans la poussière et on ne me dit rien !

Ah, misère... Il va sans dire que je le déplore. Mais je me permets d'attirer l'attention des duellistes sur le fait que si Tonton et moi-même, malgré un passé pour le moins fleuri, nous avons réussi à enterrer la hache de guerre, Jcd et HMS peuvent bien faire de même ! Et sans que personne ne perde son âme et sa dignité.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 25 Juil - 02:20 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Mes amis. Quelle est la chose qui nous rassemble ici si ce n'est que, malgré nos désaccords permanents, nous ne nous prêtons jamais de bas sentiments? J'attends, que dis-je, j'exige tout simplement que Jicédé en fasse autant! Bref, j'excuse des exiges (c).
Pourquoi? Parce que, si j'aime la contradiction, je ne trouve que du désagrément à l'inimitié et ne vois pas au nom de quoi je viendrais volontairement pour devoir soutenir en permanence des procès d'intention aussi vains que pénibles.
Et ma position est rationnelle puisque, d'une part, nous venons pour le plaisir de nous rencontrer et débattre, et que, d'autre part, il est impossible de convaincre Jicédé que l'on est pas l'immonde salaud ou le crétin des Alpes qu'il est persuadé d'avoir débusqué.

Si, donc, Môssieur Jicédé reconnait qu'il n'a pas à me faire part, avec ses allusions permanentes, du mal qu'il pense de moi - je ne lui demande pas de m'aimer, hein - tout sera oublié. J'accepterai même qu'il me passe la salade, la rhubarbe ou même le Beaujolais. Dans le cas contraire, je le prie de bien vouloir faire comme si je n'existais pas. 

Il va de soi que je ne demande en aucun cas à ce qu'il ne vienne pas ici. Nous sommes tous bienvenus et les invités de l'Homme Chat.
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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 25 Juil - 03:46 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Et je reprends notre conversation.... Car je crois comprendre mieux, Ô Tanguy, la source ne notre désaccord.

Tu dis "ne (faire) strictement aucune hiérarchie entre Hitler et Karadzic", puis tu argumentes ton propos. Je suis d'accord lorsqu'il s'agit de considérer ces deux hommes et l'idéologie qu'ils appliquaient! Mais voilà, et c'est toi qui m'en fait prendre mieux conscience, ce qui me perturbe tant à propos du Nazisme, ce qui me fait le considérer extra-ordinaire (l'ordinaire étant la barbarie humaine), et bien ce n'est pas Hitler ou son petit cercle d'affidés, ce n'est pas qu'ils aient réussi à capter le pouvoir, c'est qu'une nation éduquée, cultivée et avertie depuis mille ans des horreurs de la barbarie ordinaire ait pu, dans son ensemble (car tel fut le cas), adhérer aux pires abjections de ceux qui les gouvernaient. Et souvent avec un enthousiasme certain qui dépasse la tradition supposée d'obéissance que l'on prête un peu facilement aux allemands, civils comme militaires. La Shoah, dans son ampleur et dans ses aspects administratifs et industriels, n'étant que la conséquence de ce fait inouï. Je vais plus loin pour mieux me faire comprendre. Quand des Ukrainiens se livraient à l'abjection des meurtres de masse pendant cette période, je suis épouvanté mais, malheureusement, nullement surpris. Il en va de même pour les Balkans, pour le Rwanda, le Cambodge, les Indiens d'Amérique ou .... les famines organisées par les Soviets (particulièrement en Ukraine). Ce qui fait du Nazisme un sujet particulier, c'est qu'un peuple élevé aux plus hautes lumières (Bach, Kant, Mozart, Schiller, tu vois ce que je veux dire) et depuis si longtemps, ait pu se compromettre à ce point et ait pu le faire aussi massivement et aussi volontairement. Une série allemande décrit parfaitement ce mystère - mais sans jamais l'expliquer car ce n'est pas son sujet - : Unsere Mütter, unser Väter ou, en anglais pour la version française Generation war. Un livre formidable a été plus loin sur la question : Un bon allemand (Horst Krüger).

Mais, en effet, tu as raison et notre désaccord ne porte pas sur ce point : Hitler et sa bande sont de la même eau (habituelle) que Karadzic.

Oui - je dis ça pour l'Homme du Picardie au cas où il viendrait lire ma prose - il n'est pas surprenant et des peuples de Syldaves ou de Bordures n'ayant jamais connu Montaigne ou Montesquieu puissent se massacrer sans retenue. Et la meilleure preuve qu'ils le peuvent est qu'ils le font à l'occasion depuis des siècles. Et, d'autre part, oui, on peut exterminer des masses qui ne pensent pas comme le pouvoir en place et la preuve, là encore, est qu'on le fait malheureusement depuis toujours sur cette pauvre planète et, en ce cas, même chez les peuples les plus imprégnés de culture humaniste.
La question terriblement dérangeante que pose la période nazie (et non le Nazisme, après tout, comme le soutient justement Tanguy) est donc que le peuple allemand se soit à ce point perverti. Sentant venir un nouveau et passionnant sujet de débat, je précise que, pour moi, les peuples ainsi éduqués et occupés par l'Allemagne ne se sont pas abandonnés à ce point - loin s'en faut - à cette épouvante. Pour être précis, je parle de la France, de la Belgique, de l'Italie (oui, même celle de Mussolini), de la Hollande, de la Norvège et du Danemark ; bref, de l'Europe éduquée par Les lumières. L'Autriche, elle, faisant partie de l'Allemagne au sens que les Autrichiens emploient lorsqu'ils se considèrent allemands (la langue, l'origine et la culture).

Et, pour certains comme pour moi, cette énigme est si perturbante que.... comme d'autre, j'y reviens encore et toujours avec la même fièvre.

Que l'on me suive bien : les autres sujets (la repentance, la "race" des victimes, le nombre des persécutés et des suppliciés et la guerre elle-même) pour importants qu'ils soient - et ils le sont à l'évidence - , ne font pas partie de l'énigme posée. Je le comprends mieux aujourd'hui. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 25 Juil - 05:08 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

J'entends bien et je pourrais intellectuellement souscrire à ce côté "extra-ordinaire" du nazisme. Mais, d'une manière purement épidermique, je l'avoue sans malhonnêteté et avec le maximum de sincérité, tant qu'il y aura une "actualité" permanente avec le nazisme, tant que la Bienpensance trépignera en psalmodiant "nazi ! nazi ! nazi !" comme unique argument justifiant son fanatisme à tordre la réalité politique, idéologique, voire civilisationnelle, jusqu'à ce que ladite réalité corresponde à ses propres fantasmes, hé bien, je nierai tout autant ce caractère "extra-ordinaire". Et je me ferai un délicieux plaisir d'en limiter la forme et la portée. Je banaliserai le nazisme, plus que de raison, en réaction à cette obsession pathologique qui consiste à ne pouvoir appréhender le moindre sujet politique sans s'y référer au bout de 38 secondes de débat.

En clair et en résumé, j'aimerais, simplement, que l'on envoie - enfin ! - le nazisme à sa place, à savoir aux livres d'Histoire et que l'on arrête, une fois pour toute, de m'emmerder avec cela à chaque fois que l'on a plus rien à m'opposer.

Je ne peux vraiment pas être plus honnête.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 26 Juil - 02:29 (2017)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tu as bien sûr raison et tu décris fort bien ce et ceux que nous méprisons tous.
Mais, pour ne parler que de ceux qui ont quelque chose à dire, il faut aussi reconnaître que cette période extra-ordinaire - et là, je parle non seulement des années Trente mais aussi de la Seconde Guerre Mondiale, est d'autant plus riche de comparaisons (et de concordance des temps(c)) que ses acteurs nous ressemblent par leur proximité. Disons qu'il est plus parlant de chercher des exemples dans cette époque que d'aller en trouver dans la Guerre de cent ans ou dans celle de trente ans. C'est aussi une explication mais, encore une fois, qui ne concerne que les gens qui ont des choses intéressantes à exprimer et non ceux que tu vises à juste titre.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:44 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45

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