Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum

Chroniques du Chat Noir - Black Cat
Un espace pour tous ceux qui ont quelque chose à dire.

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Guerre 39-45
Aller à la page: <  1, 2, 310, 11, 12
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum -> black cat -> Histoire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 178
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 23:59 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ahahah! Je parlais de toupet parce que c'est toi qui as remis le sujet sur la table. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 23 Oct - 23:59 (2018)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 902
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 02:37 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ben, je ne crois pas. Je répondais à M'âme Chou et à son post initial du 22/09 à 19h59.

Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 178
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 10:28 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

La chronologie des choses m'avait échappée. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 902
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 10:30 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Oh ben y'a pas d'mal, comme on dit chez les Marco/Balthazar !  Mr. Green

Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 902
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 14:21 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Que M'âme Chou et mes amis juifs du Gang, qui parfois viennent lire mes âneries céans, me pardonnent, parce que je vais être encore et toujours outrancier, mais j'ai bien peur que la Shoah, au fond, ça commence à me sortir par les trous de nez !

Je m'explique.

La Shoah qu'évidemment je ne nie pas, est, pour moi, un énième avatar historique. Ni plus, ni moins. La Shoah est à ranger entre la bataille d'Eylau et le génocide arménien, le procès de Sainte Jeanne d'Arc et les attentats du 11 septembre 2001, l'attaque de Mers-El Kebir et Le Chemin des Dames, bref, la Shoah a, bien entendu, sa place dans nos manuels d'Histoire, mais je veux en parler librement, simplement et sereinement à ce titre. J'en ai plus qu'assez de me censurer ou d'opposer un silence poli aux divagations de juifs séfarades hystériques qui prétendent avoir souffert de la Shoah, alors qu'ils étaient en train de trafiquer je ne sais quoi avec les Américains au lendemain du débarquement de novembre 1942 en Afrique du Nord. J'en ai plus qu'assez de ne jamais assez pleurer dès que quelqu'un évoque cet épisode de l'histoire, au détriment des autres. J'en ai plus qu'assez que l'on remplace la raison par le pathos et la réalité factuelle par ce que la légende suggère. J'en ai plus qu'assez que lorsque l'on parle de la Seconde Guerre Mondiale, on tue immédiatement le débat avec un "oui, mais la Shoah !". L'humiliante défaite de 40 ? Oui, mais la Shoah. Vichy, Pétain ? Oui, mais la Shoah. Le débarquement de Normandie et celui de Provence ? Oui, mais la Shoah. L'héroïsme des soldats alliés à Monte Cassino ? Oui, mais la Shoah. Yalta ? Oui, mais la Shoah. De Gaulle ? Oui, mais la Shoah. Bref, vous l'aurez compris, la Shoah sur tous les modes, à toutes les sauces, sous toutes ses formes, obsessionnellement, itérativement et jusqu'à la nausée, je n'en peux plus.

Alors, libre à chacun de pleurer au mémorial chaque année en psalmodiant "c'est affreux, c'est affreux" entre deux sanglots et le discours du représentant du CRIF et de son orchestre obligé, mais ça sera sans moi.  Le 27 janvier prochain, ça fera 74 ans qu’Auschwitz a été libéré par l'Armée Rouge. 74 ans ! Dès lors , sans en nier la réalité ou en réduire la portée, peut-être pourrait-on en parler normalement, sans qu'un hystérique, fan transi du pathos historique, ne vienne nous les briser une énième fois avec La Shoah dès que l'on parle de n'importe quel sujet ayant eu lieu de 1940 à 1945.


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 178
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 15:35 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

En te lisant, je me demandais combien de temps il avait fallu pour que les grands événements tragiques de l'Histoire trouvent enfin - comment dire ça? - un certain apaisement des mémoires. Cela ressemble à une façon de faire son deuil. Je suppose qu'il est nécessaire que la génération des témoins et des survivants soit au moins passée. Je ne sais pas. Combien de temps fut nécessaire pour faire le deuil du siècle des raids Vikings, de la Grande Peste, de la Guerre de Trente ans si horrible dans le Saint Empire, de la Révolution, chez nous?  


J'ai vu la génération de mes grands-parents et ai pu observer comment passait l'Histoire de la Grande Guerre, d'une affaire personnelle à une commémoration officielle pour le Centenaire. Pour ce qui est de la Seconde Guerre, savoir que mes parents l'ont vécue fait que cette Histoire est pour moi toujours très vivante, presque actuelle. Il y a aussi le fait, non négligeable, d'avoir grandi auprès d'une ville qui avait été ravagée. Et les traces journalières du passé, racontant des petites choses intimes aux habitants, là où ils habitaient, là où s'élevait une jolie maison, là où se tenait le théâtre où l'on avait tant de souvenirs, tout une multitude de romans et de nouvelles qui viennent, chaque jour, raviver le traumatisme d'une seule nuit de 1944. Voilà pour mon cas personnel; je suppose que des sentiments similaires animent bien des gens.  


Deux choses contribuent aussi sans doute à ralentir cette sorte de temps de deuil. Tout d'abord, peut-être, parce qu'aucun événement de même importance tragique n'est (encore) venu, en Occident, pour le remplacer dans les mémoires. Ensuite parce que la barbarie et les dévastations de cette guerre ont interrompu une illusion de civilisation apaisée (j'insiste sur le mot illusion) en saisissant un monde qui se croyait sorti de l'Âge des ténèbres, un monde qui croyait encore à la bienveillance naturelle de la technologie et de la philosophie. Et là, on doit bien admettre que le retour au réel a été singulièrement violent. 


Mais ça finira par passer. Tout passe. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
tonton Kristobal



Inscrit le: 02 Mai 2014
Messages: 1 118

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 17:08 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

La destruction et les milliers de morts de Rouen, cher Amiral, et je suis bien désolé de vous dire dire, vous les devez au plan Zuckerman, un de vos protégés. Ce plan prévoyait de noyer sous un tapis de bombes  une quarantaine de villes françaises, sans objectif particulier, si ce n'est de créer un chaos  pour préparer le débarquement et empêcher toute communication.

Churchill, lui-même, qui n'était pas vraiment humaniste, s'émut de cela et écrivit à Roosevelt, pour stopper cette folie qui prévoyait 200 000 morts dans la population civile et la destruction d'une quarantaine de villes françaises.
Cette démarche n'eut pas beaucoup de succès,  et si  la technique du tapis de bombes fut cantonnée à quelques villes comme Rouen ou Le Havre, c'est que l'ennemi n'était plus vraiment en mesure de s'opposer au débarquement à partir du troisième jour .


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 178
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 17:21 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je parlai du Havre, la (grande) ville la plus détruite de France. Plus de 2000 morts en une nuit, je crois. Le traumatisme ayant été d'autant plus fort que ce bombardement de terreur ne visait que les quartiers résidentiels (le centre de la ville) et non pas les installations portuaires ou industrielles. De plus, la surprise et le sentiment d'inutilité s'ajoutaient à ça car le bombardement intervenait après la libération de Paris, alors que, pour la population, les jeux semblaient faits. 
Un bombardement anglais. Il me semble que les raisons avancées pour ce bombardement aient rapport avec l'urgence absolue pour les Alliés de disposer d'un port en eaux profondes afin de ravitailler l'Armée Patton, bloquée sur sa route vers l'Allemagne. Une immense connerie, une tragédie que l'on doit à deux ou trois badernes obtuses et galonnées de Sa Majesté. 
La guerre... 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 902
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 18:15 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"Tout d'abord, peut-être, parce qu'aucun événement de même importance tragique n'est (encore) venu, en Occident"

Hé bien voilà un nouveau point à mettre sur la longue liste de nos divergences à laquelle tu faisais référence.

Pour moi la Shoah n'est pas plus importante que le Grand Bond en Avant de Mao ou le génocide Khmers, décidé par Pol-Pot ou le Holodomor Ukrainien, voulu par Lénine. Entre autres. Les épouvantables épisodes de ce style, l'Histoire n'en manque pas.  La Shoah est donc, pour moi, une horreur parmi beaucoup d'autres. Hélas.


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 178
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 18:59 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Ce qui nous sépare - et pourquoi donc rien ne devrait nous séparer? - c'est la nature du génocide. Pour moi : être tué pour ce que l'on est depuis la naissance. Les khmers Rouges ont tué les porteurs de lunettes, les autres ont tué une classe sociale. 
Là où je te rejoins entièrement c'est en mettant à la place du pauvre type que l'on massacre. Lui, que ce soit parce qu'il est né Tutsi ou bien parce qu'il a des mains d'intellectuel ou encore parce qu'il habite la région à la campagne, il s'en fout. On le massacre dans tous les cas. 


Tu me diras si je me trompe mais il me semble que, depuis les travaux de Reynald Sécher, on parle de génocide ou de populicide afin de marquer plus exactement la différence d'intention. Ainsi, si je massacre tous les Corses en ayant soin de les retrouver où qu'ils se cachent jusqu'en Norvège, c'est un génocide. J'irai même jusqu'à massacrer les Corses qui n'aiment pas les Corses (il y en a) ou les étourdis, les Corses qui s'ignorent et qui ont oublié une grand-mère dans leur arbre généalogique. C'est une motivation raciale. Par contre, si je massacre tous ceux qui habitent en Corse, y compris les fonctionnaires venus de Dunkerke, c'est un populicide. Une motivation politique, économique ou... immobilière. 


Pardon les Corses! Ce n'était qu'un exemple, hein! 
(c'est qu'il faut faire gaffe, en effet..)


En résumé, si l'on regarde le bilan des victimes, tu as entièrement raison. Si, par contre, on tient compte des motivations, les événements diffèrent et peuvent être considérés et étudiés d'une toute autre façon. C'est du moins ainsi que je vois les choses. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 902
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 19:27 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

C'est un distinguo que je n'opère pas, je le reconnais. Le Shoah étant, pour moi, une illustration de plus de la barbarie qui a toujours très brillamment émaillé l'histoire de l'humanité. Ni plus, mais certainement pas moins.

Nous sommes donc d'accord sur le désaccord. C'est déjà ça !


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:18 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum -> black cat -> Histoire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 310, 11, 12
Page 12 sur 12

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com