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Guerre 39-45
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 01:46 (2013)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tanguy a écrit:
L'anglais n'est rien. C'est, au mieux, une triste émanation pestilentielle du néant ayant passé la majorité de son Histoire à trahir les autres pour des bénéfices de marchands de quatre-saisons. 
Chttttttt, chut!! Voyons, voyons! Tanguy mon ami, tu es en train de dire du mal du Français!!!! Et quelqu'un pourrait t'entendre!!!!!!!....



Tanguy? Non, non, il n'a rien dit.....
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 01:46 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 09:17 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"J'ai maintenant une question à te poser. Ne crois-tu pas que Pétain trouverait infiniment moins de défenseurs aujourd'hui et depuis cinquante ans si De Gaulle n'avait pas administré l'affaire algérienne comme on le sait? Cette question est sans doute idiote mais si l'on peine à trouver des maréchalistes entre 1944 et 1960, ils semblent apparaitre en même temps que les prémices organisés par Paris de l'indépendance algérienne. Il n'y a aucune malice dans cette question. Juste une véritable interrogation. Autrement dit, n'a t-on pas trouvé bien des vertus à Pétain le jour où il fut compréhensible de haïr De Gaulle?" HMS Titanic - forum Littérature.


Je n'ai pour ma part, ne serait-ce que parce que je suis né après Vichy et concomitamment à la fin de la Guerre d'Algérie, jamais eu besoin que De Gaulle se déshonore avec l'affaire Algérienne pour trouver que Pétain a été injustement traité par les hommes et par l'Histoire. Pour le premier, autant il ne fait nul doute qu'il a été d'une grande influence à la Libération et son action a été remarquable. S'il n'avait pas été là, il y a toutes les chances que nous soyons passés d'une occupation Allemande à une occupation Américaine. Mais en revanche, que ce soit De Gaulle ou un autre, je ne peux pardonner à un soldat de faillir à sa parole qui plus est dans un but politique. C'est inadmissible. De Gaulle s'est donc, tout seul et comme un grand, disqualifié aux yeux de beaucoup dans sa gestion de la Guerre d'Algérie.

Quant à Philippe Pétain, selon moi, il a fait au mieux pour sauver les meubles. Et quand est arrivé le moment de rendre des comptes, il a été facile de charger Pétain de toutes les infamies. Le commandant Loustaunau-Lacau, militaire et résistant - un héros, un vrai, un authentique ! -  a dit très justement, alors qu'il déposait au procès du Maréchal Pétain : "Je suis écœuré par le spectacle des hommes qui dans cette enceinte essaient de refiler à un vieillard presque centenaire, l'ardoise de toutes leurs erreurs". J'adhère totalement.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 16:21 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Merci d'avoir répondu. J'ajoute que si ma question, bien sûr, te concernait directement, elle avait également une portée plus maréchale générale. 


Très personnellement, tu le sais, la seule infamie dont j'accable Philippe Pétain, c'est le statut des Juifs. C'est vrai, et je le reconnais bien volontiers, il s'agit d'un positionnement moral qu'il est, par définition, aussi impossible de contredire que de justifier. Pour le reste, tout se discute et peut s'argumenter, d'ailleurs comme nous avons le plaisir de le faire depuis que nous nous connaissons car l'Histoire est une formidable occasion de cogiter. 


A la très noble intervention de Loustaunau-Lacau (je ne la connaissais pas), je voudrais ajouter la réponse de Darnand aux reproches que lui faisait Pétain en 1944, alors que les carottes étaient cuites : "Pendant quatre ans j'ai reçu vos compliments, vos félicitations. Vous m'avez encouragé. Et aujourd'hui, parce que les Américains sont aux portes de Paris, vous commencez à me dire que je vais être la tache de l'Histoire de France? On aurait pu s'y prendre un peu plus tôt". 


Je n'oppose pas ces deux témoignages parce qu'ils se contrediraient ou amenuiseraient leurs portées respectives mais parce qu'ils reflètent toute l'ambiguité de la période et, singulièrement, celle du personnage de Philippe Pétain. 


Et pour ce qui est de l'ambiguité, il me semble bien que le personnage de Charles De Gaulle n'a rien à envier à personne. Mais voilà, il se trouve que je déteste tout ce que représente le pétainisme alors que j'admire (et j'envie) l'épopée de la France Libre. Il se trouve également que je n'aime rien de ce qui était aimable à Vichy et que, dans le même temps, ce qu'on peut légitimement reprocher à De Gaulle peine à m'horrifier véritablement (alors que je le devrais sans doute si j'étais capable d'accorder parfaitement mon cœur et ma raison). Si, donc, cet état d'esprit s'appuie en partie sur quelques solides (?) convictions, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un affect; j'en suis pleinement conscient. 
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 16:41 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Cher HMS, puis-je vous conseiller fortement de lire Vichy et la Shoah – Enquête sur le paradoxe français, de Alain Michel,  historien juif vivant en Israël et spécialiste de cette période.

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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 19:08 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Merci d'avoir répondu. J'ajoute que si ma question, bien sûr, te concernait directement, elle avait également une portée plus maréchale générale. 


Très personnellement, tu le sais, la seule infamie dont j'accable Philippe Pétain, c'est le statut des Juifs. C'est vrai, et je le reconnais bien volontiers, il s'agit d'un positionnement moral qu'il est, par définition, aussi impossible de contredire que de justifier. Pour le reste, tout se discute et peut s'argumenter, d'ailleurs comme nous avons le plaisir de le faire depuis que nous nous connaissons car l'Histoire est une formidable occasion de cogiter. 


A la très noble intervention de Loustaunau-Lacau (je ne la connaissais pas), je voudrais ajouter la réponse de Darnand aux reproches que lui faisait Pétain en 1944, alors que les carottes étaient cuites : "Pendant quatre ans j'ai reçu vos compliments, vos félicitations. Vous m'avez encouragé. Et aujourd'hui, parce que les Américains sont aux portes de Paris, vous commencez à me dire que je vais être la tache de l'Histoire de France? On aurait pu s'y prendre un peu plus tôt". 


Je n'oppose pas ces deux témoignages parce qu'ils se contrediraient ou amenuiseraient leurs portées respectives mais parce qu'ils reflètent toute l'ambiguité de la période et, singulièrement, celle du personnage de Philippe Pétain. 


Et pour ce qui est de l'ambiguité, il me semble bien que le personnage de Charles De Gaulle n'a rien à envier à personne. Mais voilà, il se trouve que je déteste tout ce que représente le pétainisme alors que j'admire (et j'envie) l'épopée de la France Libre. Il se trouve également que je n'aime rien de ce qui était aimable à Vichy et que, dans le même temps, ce qu'on peut légitimement reprocher à De Gaulle peine à m'horrifier véritablement (alors que je le devrais sans doute si j'étais capable d'accorder parfaitement mon cœur et ma raison). Si, donc, cet état d'esprit s'appuie en partie sur quelques solides (?) convictions, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un affect; j'en suis pleinement conscient. 


HMS Titanic pourrait, fort à propos, ponctuer ses observations, par ailleurs aussi recevables que pertinentes, par un Vae Victis qui n'a jamais été aussi légitime.


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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 21:08 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"Pendant quatre ans j'ai reçu vos compliments, vos félicitations. Vous m'avez encouragé. Et aujourd'hui, parce que les Américains sont aux portes de Paris, vous commencez à me dire que je vais être la tache de l'Histoire de France? On aurait pu s'y prendre un peu plus tôt".

Je connaissais cette anecdote à propos de Joseph Darnand. Ah Darnand, Darnand, quel problème que ce gars-là ! Une héroïque canaille d'une complexité bien difficile à juger. Quel bordel que l'Histoire et la guerre.


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 28 Aoû - 00:28 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Vae victis..... je l'attendais celle-là. Mais, venant d'un descendant de Brennus, hein, comment s'en étonner? Mpffff!
Me dire ça à moi! Moi, le défenseur de Napoléon III! Je t'en ficherai, moi, du Vae victis!

Et je remercie mon cher Tonton pour sa suggestion que je compte suivre. J'ai regardé (le temps me manque pour faire les choses plus sérieusement en ce moment) le Blog d'Alain Michel et ce que j'y ai lu m'a particulièrement plu et intéressé. Bien que le sujet n'y soit pas abordé (le blog), je repensais à cette scène que j'ai souvent imaginée et qui s'est peut-être produite : Pierre Laval concoctant les décrets anti-maçonniques en compagnie de ses amis maçons en fumant ses éternelles cigarettes.

Tout est faux à Vichy et c'est sans doute pourquoi tout y est équivoque. Des gens venus de la Gauche et du Pacifisme qui vous concoctent la LVF et hurlent à la destruction de l'Angleterre, des nationalistes qui s'habillent en vert de gris, des Chrétiens qui pourfendent la race du Christ et des athées qui se mettent à fréquenter les églises. Tout ceci dans des chambres d'hôtel tapissées de papier à fleur et faisant office de bureaux ministériels. On dirait la Tétralogie représentée au Chatelet avec Luis Mariano en Walkyrie et Raimu en Wotan : "Ojototo Ojototo"!

Et puis il y a Darnand. Le borné en moustaches que seule la qualité de ses victimes pourra définir : face à l'ennemi, il devient un héros. Face aux héros, il devient un salaud. Bref, une machine à obéir et à tuer qui ne craint rien, ni l'opprobre ni la mort. Il suffit de lui désigner la cible, Pan! Il tire, que ce soit sur un petit gars du maquis ou sur un panzer. Après, il se met au garde à vous. Un homme, quoi. Un mec qui en a. Et puis aussi celui qui viendra vous chercher dans le no man's land, sous la pluie des balles, parce que vous êtes blessé et que vous criez en appelant votre maman. Capitaine Conan moins l'insupportable côté boy-scout. Ceux-là, ils ne s'en sortent jamais parce qu'ils ne sont pas assez retors.
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 29 Aoû - 08:16 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Quoi qu'il en soit, je ne comprends toujours pas pourquoi certains historiens et mon ami Titanic, s'obstinent à voir en Vichy "l'abomination de la désolation" en faisant, avec généralement un délice même pas caché, une totale abstraction du contexte historique (je le répète encore et encore, on avait perdu la guerre).

Pour eux, la vision de Vichy est d'un manichéisme qui consiste à dire que Londres et De Gaulle, c'est tout blanc et que Vichy et Pétain, c'est tout noir. Et encore, si ça venait d'abrutis ignorants à la Marco/Balthazar, je comprendrais, mais non ! Généralement, cette vision simpliste des choses est le fait de gens aussi érudits que respectables qui ne veulent simplement pas voir les choses et les faits. Et les nient à proportion qu'on leur fait voir. C'est, au fond, bien davantage un problème psychologique qu'historique.

En revanche, il n'est pas dans mes intentions de dire que Vichy et Pétain, c'est tout blanc. Loin de là. Mais ce n'est toutefois pas aussi noir que les Robert Paxton et autres HMS Titanic l'affirment.


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 29 Aoû - 15:05 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Il y avait la guerre et nous l'avions perdue. Certes! Mais ce n'est tout de même pas parce que l'on peut expliquer la médiocrité de Vichy que l'on doit s'interdire de la fustiger. Autrement dit, ce n'est pas une excuse, c'est un aveu (c)!

Bon, ce que je viens d'écrire n'est sans doute pas entièrement justifié.... mais je n'ai pas pu m'en empêcher!



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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 29 Aoû - 15:37 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Et dans le même genre d'idée, le statut des Juifs, je n'en badigeonne le coquillart, je ne suis pas Juif !

Vala.




Ah mais !


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 29 Aoû - 18:38 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Tsssss....

Tu auras beau dire, tu auras beau faire, il n'empêche
que Leclerc, ça a une autre allure que de Brinon ou Vallat.

De Brinon! En plus, je crois, sa femme était juive et son beau fils FFL. Mais, hein, quand on s'appelle Fernand.
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 30 Aoû - 05:36 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Peut-être, mais à Vichy, s'il ne devait y en avoir qu'un seul, ce serait évidemment Monsieur Jean-Louis Tixier-Vignancourt. Et contre cela, il me semble difficile d'invoquer une quelconque médiocrité.

Tu vois, Normand, que j'ai fini par trouver ! Twisted Evil


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Sam 30 Aoû - 14:36 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

hms titanic a écrit:
Tsssss....

Tu auras beau dire, tu auras beau faire, il n'empêche
que Leclerc, ça a une autre allure que de Brinon ou Vallat.

De Brinon! En plus, je crois, sa femme était juive et son beau fils FFL. Mais, hein, quand on s'appelle Fernand.

Leclerc, certes,  bien évidemment ; mais pourquoi l'opposer à Vallat ou Brinon et  pas à de Lattre ou à Juin ? Il faut comparer ce qui est comparable.


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 30 Aoû - 18:11 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

C'est que, cher Tonton, de Lattre et Juin n'ont guère brillé par leur activité avant de rejoindre le mouvement de la guerre avec les Alliés. Je m'exprime mal... Disons que s'ils n'avaient pas rejoint ce mouvement, je ne suis pas certain que l'Histoire aurait gardé d'eux autre chose qu'une trace anecdotique. Par contre, Leclerc..

Mais il faut que je vous mette au courant des présupposés sournois que contenaient mon intervention : j'ai toujours mis notre ami Tanguy au défi de me trouver une personnalité de Vichy qui puisse être tenue pour véritablement admirable. Un Bayard, un Condé, un Turenne ou, même, un Murat ou un Ney (vous voyez comme j'ai l'esprit large!).

Et aujourd'hui, L'homme-Chat me propose Tixier. Bon, bon, il faut que je digère un peu la chose... Mais peut-on, comme le disait Valentine, tenir Tixier pour une personnalité majeure de Vichy? Là est la question sur laquelle je vais me pencher un peu...
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 30 Aoû - 18:31 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Mouais.... Si Wikipedia dit vrai (désolé mais ma connaissance de l'Histoire militaire étant inexistante, j'ai dû aller puiser un savoir aussi nouveau que succinct sur l'Internet) il semble bien que Juin et de Lattre puissent difficilement revendiquer à Vichy la place que Leclerc occupait pour les Français de Londres. 


Tixier Vignancourt, de son côté, restera bien peu de temps à Vichy, ce qui est un peu court, non? De même, la place qu'il occupait (hum) peut-elle être tenue pour majeure? Mais, bon.... on me dira que j'ergote.... 
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 01:36 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Votre manière de raisonner m'épate .C'est sans doute que vous  êtes un type épatant! ( J'emprunte à votre vocabulaire pour adoucir votre peine à me lire.)

Juin et de Lattre  avaient fait allégeance à Pétain et à l'Etat National ; Leclerc à Londres et à de Gaulle. Ma comparaison est tout à fait recevable. Je ne comprends pas votre objection. Vous ratiocinez (comme ils disaient chez Pathé-Marconi!)

Mais pourquoi cet esprit de système chez vous  dès qu'il s'agit de Vichy. Pourquoi vouloir absolument qu'il n'y ait eu que des types abominables à Vichy et des paladins chez de Gaulle.
Beaucoup de gens ont dit le panier de crabes que pouvait être Londres dans ces premières années de guerre et les rivalités au sein même de l'entourage de  de Gaulle.
Ce sont choses humaines - choses de l'Histoire. De la même façon, il y avait bien évidemment des types bien autour de Pétain. Je ne peux pas vous en établir la liste, je ne suis pas un spécialiste des villes d'eaux sous occupation allemande.
Je crois que la question Juive brouille votre jugement à propos de Vichy. En ce sens qu'elle subsume tout sous la détestation et le dégoût qu'elle vous inspire.

Toutes ces discussions me semblent étrangement engagées. On dirait qu'il s'agit de  toujours bien vérifier qu'on a  atteint le point Godwin  avant  l'autre avec l'élégance et la vélocité des panzers divisons du XIXe corps d'armée - qui je vous le rappelle perça à Sedan.

La plupart ds gens qui parlent de cette période, ne parlent pas d'Histoire. Les gens n'ont aucun intérêt pour l'Histoire. Sinon ils ne parleraient pas d'Histoire ainsi  Alors  de quoi parlent-il ? Qui et quoi parle à travers eux? Que veut-on leur faire dire ?

Voilà des vraies questions d'Histoire qui bien évidemment n'intéressent personne .


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 03:20 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Cher  - et épatant - Tonton, peut-être ratiocinons nous tous deux. Vous me pardonnerez la formule, mais je la trouvais musicale. 


Vichy peut-il sérieusement compter parmi ses recrues deux généraux qui le servirent si peu et si brièvement, du moins si je compare l'engagement de Leclerc dans l'autre camp? Cette remarque n'est sans doute pas sans défauts mais elle doit tout de même vous interroger quelque peu. Non? 


Quant à la question juive, il me semble légitime qu'elle puisse, à elle seule, déterminer l'ensemble de mon point de vue. Je ne suis pas historien et, si l'Histoire m'intéresse, je ne peux l'aborder que sous un angle qui n'a rien de scientifique. C'est vrai et je ne le conteste pas. 


Voyez-vous, mon esprit a certaines limites. Oui, je le reconnais bien volontiers, je suis borné. Sans doute par bien des insuffisances mais aussi par des croyances, des valeurs, des convictions et, sans doute, quelques abrutissements. C'est donc bien une conception de la morale qui me fait mépriser le gouvernement de Vichy, même s'il est évident que je peux et dois respecter certains de ceux qui l'ont servi sans faillir à l'honneur ou ne pas haïr ceux qui n'ont rien vu, rien compris et, en conséquence, si mal servi les valeurs qu'ils croyaient défendre. 


Mais je vais lire le livre que vous m'avez conseillé et nous reparlerons de tout ceci. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 10:39 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

Je crois, sans bien entendu faire insulte à notre ami Titanic, que ce dernier ne PEUT simplement pas accepter la réalité de Vichy. Il préfère lui substituer sa vérité. De même qu'il lui semble impossible, et donc inadmissible que l'on n'aime pas Mozart, Vichy, c'est noir et seulement noir. Et puis, c'est tout. C'est une sorte de blocage que je qualifierais de "psycho-historique".

Je répète que ce n'est en aucun cas un jugement désapprobateur, c'est une simple observation.

D'autant qu'il n'est vraiment pas le seul à être victime de cela. A commencer par moi qui ne peut absolument pas trouver la moindre qualité à n'importe quel régime d'inspiration marxiste. Pour moi, c'est impossible. Et, bien que la raison me crie que c'est une ânerie démentie par les faits, je ne PEUX pas. A mes yeux, les marxistes, c'est le Mal absolu. Et on ne transige pas avec le Mal; on ne négocie pas avec Satan.

Je comprends donc parfaitement HMS Titanic au regard de Vichy, mais ça ne m'empêche nullement de ne pas partager son point de vue.

Je n'espère évidemment pas le convaincre, mais cela nous donne l'occasion de débattre à perte de vue et c'est très bien ainsi.


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 17:20 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

"A mes yeux, les marxistes, c'est le Mal absolu. Et on ne transige pas avec le Mal; on ne négocie pas avec Satan."

 
Misère!... Fiat Lux ! aveugle que j'étais, c'était donc cela! tout s'explique ! la voilà la Blanche Hermine ! la Vérité !
 Ce pauvre JCD est victime d'un transfert de la part de Tanguy : Tanguy croit que JCD est marxiste !

- Mais non, Tanguy ! JCD est photographe, ornithologue, capitaine de bateau, mathématicien chevronné et amoureux de jeux de mots !




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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 17:39 (2014)    Sujet du message: Guerre 39-45 Répondre en citant

tonton Kristobal a écrit:

"A mes yeux, les marxistes, c'est le Mal absolu. Et on ne transige pas avec le Mal; on ne négocie pas avec Satan."

 
Misère!... Fiat Lux ! aveugle que j'étais, c'était donc cela! tout s'explique ! la voilà la Blanche Hermine ! la Vérité !
 Ce pauvre JCD est victime d'un transfert de la part de Tanguy : Tanguy croit que JCD est marxiste !

- Mais non, Tanguy ! JCD est photographe, ornithologue, capitaine de bateau, mathématicien chevronné et amoureux de jeux de mots !











Je me doutais bien qu'un jour ou l'autre, on allait sinon me reprocher, du moins m'opposer cet argument.

Hé ben non !

D'ailleurs, sans doute grâce à je ne sais quelle prescience Idea , j'avais écrit le 26/08 dernier, à17h05 en forum Littérature, sous-forum Céline :

"Tu te doutes bien - c'est un exemple - que si j'ai désormais un certain mépris pour Vychinski, ce n'est pas au regard de sa pensée marxiste, mais à cause de ce qu'il fait, des mensonges qu'il colporte et de son manque de courage pour affirmer simplement la vérité".

Ah mais !

Mr. Green


Accessoirement, il est effectivement tout ça en plus d'être un sale con de menteur qui préférerait vendre sa mère que de reconnaitre avoir fait ou dit une connerie. Comme tous les marxistes et assimilés dont l'idéologie n'a jamais fonctionné nulle part et qui n'a apporté que mort, misère et horreur. Ce qui n'empêche nullement la poignée de répugnants cloportes qui restent encore au PCF et assimilés, de poursuivre dans le même sens, ignorant et méprisant les faits.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:30 (2018)    Sujet du message: Guerre 39-45

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