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Politique
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tonton Kristobal



Joined: 02 May 2014
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PostPosted: Sat 16 Feb - 14:55 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

"L'état, l'Europe et les Banques ne sont pas pour grand chose dans ce malheur. Je dis ces choses au risque, bien sûr, de provoquer et je le sais parfaitement. C'est que nul ne veut reconnaître sa propre responsabilité individuelle que les froides institutions jhfont qu'accompagner. Chaque grande surface, chaque litre de lait industriel, chaque morceau de pain issu de la grande production, chaque poulet à moins de dix euros, chaque paquet de café Grand Mère, chaque pot de sauce bolognaise. Les voilà les armes qui tuent le monde que nous aimons. Elles vont du missile nucléaire au canif pour jihadiste et elles sont entre nos mains criminelles. "



Monsieur l'Amiral, ne voyez-vous donc pas ce qu'il y a de quelque peu faussé et illogique dans votre analyse de situation.  Parce que si  "L'état, l'Europe et les Banques ne sont pas pour grand chose dans ce malheur" et que tout relève de la responsabilité individuelle,  alors  comment passe-t-on d'un être moral ( la responsabilité individuelle) à un réel en acte,  tel le litre de lait industriel, chaque morceau de pain issu de la grande production, chaque poulet à moins de dix euros, chaque paquet de café Grand Mère, chaque pot de sauce bolognaise  ? Il faut bien admettre qu'une autre instance que la pure volonté individuelle est à l'oeuvre, appelons là le capitalisme ou la loi d'économie marchande, ou ce que vous voudrez, et que cette instance a pris le pouvoir sur la volonté individuelle depuis bien longtemps,  qu'elle s'en est  même emparée jusqu'à l'empêcher de s'exprimer sous d'autres formes, d'autres catégories,  que celles qu'elle produit ou contrôle. Et c'est  bien  pour cela que nos Gilets jaunes revendiquent d'abord plus de ceci et plus de cela. Mais ce ne sont là que les velléités de ce qui apparaît comme une volonté de reprendre son destin en main.  Et d'ailleurs Il n'aura  pas fallu attendre très longtemps pour voir poindre d'autres revendications plus générales, plus consubstantielles que substantielles, celles-là,  , plus éprises de vie partagée  et de liberté que d'égoïsme et de soumission.

Vous n'allez pas faire grand cas de tout ceci, et c'est bien dommage, parce que ce qui condamne et assassine le monde que vous aimez, c'est cela même que vous défendez et appelez de vos voeux - de vos votes !






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PostPosted: Sat 16 Feb - 14:55 (2019)    Post subject: Publicité

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hms titanic
Modérateur


Joined: 27 Jan 2011
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PostPosted: Sun 17 Feb - 18:41 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Ne croyez pas un seul instant, cher Tonton, que je vous lise avec désinvolture. Bien au contraire, et depuis longtemps, je fais grand cas de ce que vous me dites au point de mâcher encore certains de vos propos, parfois anciens, afin de mieux en saisir le sens, afin d'en profiter. 
Je m'explique parfois fort mal car, moi aussi - et peut-être le premier - suis soumis aux émotions que pourtant j'exècre lorsqu'il est question de sujets qui devraient être envisagés hors de tout affect. Et le sujet des gilets jaunes en fait partie. Ah! Que voulez-vous, les foules.... mais j'en ai déjà parlé trop longuement. 


Je suis bien d'accord avec vous lorsque vous nous décrivez aliénés par des forces qui dépassent, et de loin, les nôtres. Le capitalisme fou, la finance immorale, la religion de la règle, l'administration obèse, le radicalisme gestionnaire, etc. Je ne vois que deux pistes pour en libérer les hommes, ces hommes que j'aime tendrement malgré ce que font trop souvent penser mes propos, et par ma faute. Ces deux pistes sont sœurs jusqu'à en être siamoises : la Culture et l'accomplissement personnel.
 Je sais que je fatigue et fais sourire, mais c'est ainsi. Tout ce que l'on me propose d'autre me semble illusoire, certes nimbé de la plus sérieuse des apparences mais, encore une fois, déterminé par une seule certitude, celle de l'échec. C'est que j'ai toujours considéré que le réel n'était que la vérité fugace d'un temps ou d'une époque. 
- Mais enfin, mon cher Pasteur, soyez un peu sérieux! Tout le monde sait depuis Aristote que la matière peut créer le vivant et que les souris naissent des chiffons crasseux!
Rassurez-vous, cher Tonton! je ne me prends pas pour Pasteur. Je dis simplement que le réalisme doit être considéré avec un certain détachement et qu'il n'est pas forcément hors de propos de soutenir que le salut, loin d'être du ressort des masses, des lois ou des institutions, ne peut dépendre que de l'élévation de chacun. 


Voulez-vous savoir ce qui me met en colère? C'est lorsque ceux-là mêmes qui ont le plus besoin de la beauté, celle qui provient de la spiritualité, la refusent et la moquent grossièrement pendant que ceux qui en sont gavés les encouragent en ce sens, prétendant que le fumier des miséreux sent aussi bon que les parterres de roses des nantis. 
Alors, très accessoirement, il se trouve que les mouvements de foule m'effraient et qu'il peut m'arriver de voter pour ceux que je crois être les moins pires. C'est aller un peu loin que d'en conclure que je soutiens leurs thèses et que j'aspire à leurs programmes. 
Mais, quoi qu'il en soit, et encore une fois, cher Tonton, je ne ferai jamais peu de cas de ce que vous me dites. 



_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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tonton Kristobal



Joined: 02 May 2014
Posts: 1,480

PostPosted: Mon 18 Feb - 15:14 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

J'écoute des hommes vieux
qui se sont accordés aux jours,
j'apprends à leur pieds la patience :

ils n'ont pas de pire écolier.

Philippe Jaccottet


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Tanguy
Administrateur


Joined: 18 Jan 2011
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PostPosted: Mon 18 Feb - 16:58 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Je crois que ce que n'arrive pas comprendre notre ami Titanic, c'est que les Gilets Jaunes ne sont pas en quête d'une idéologie et n'entendent pas incarner une quelconque mouvance politique. Ces gens-là ont faim ! Ils n'ont rien ou si peu et ils en ont assez qu'à chaque élection, un escroc leur promette que demain on rase à l’œil et qu'invariablement, rien ne se passe.

Ils veulent arrêter que les fins de mois durent, au mieux, trois semaines. Ils sont pragmatiques et ils réclament du concret. Ils n'en ont rien à foutre des discours des habituels bateleurs d'estrade. De Mélenchon, Le Pen ou d'autres du même acabit. Ils s'en cognent de l'Europe, des souverainistes, du Brexit ou de l'Euro. Et ils se moquent éperdument de la culture, de la France, de la civilisation, de Peguy, Michelet ou Molière. De Mozart, de Charlie Parker ou de Brassens. Ils ne veulent pas rouler en Ferrari, mais simplement réussir à mettre du carburant dans leur vieille bagnole pour faire le nécessaire. Et payer les factures de leur quotidien, sans en passer par l'assistante sociale. Ils ne veulent pas d'aide sociale, ils veulent pouvoir vivre normalement de leur travail. Comme, il y a bien longtemps, c'était le cas.

Est-ce trop compliqué à comprendre ?


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Tanguy
Administrateur


Joined: 18 Jan 2011
Posts: 9,472
Localisation: Paris-La Défense

PostPosted: Mon 18 Feb - 17:30 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Je précise que je ne prends pas position sur la légitimité ou la faisabilité de leurs revendications, je me contente d'essayer de traduire simplement leurs attentes. Et pourquoi, ils sont sur les ronds-points.

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hms titanic
Modérateur


Joined: 27 Jan 2011
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PostPosted: Mon 18 Feb - 18:21 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Et bien, Ô Tanguy mon ami, disons que s'ils ne se moquaient pas éperdument de la culture, de la France, de la civilisation, de Peguy, Michelet ou Molière. De Mozart, de Charlie Parker ou de Brassens (c), ils sauraient peut-être quoi faire pour se sortir de ce qui les écrase. La culture ne rend pas gentil et compatissant, elle permet (généralement) de mieux comprendre le monde, ce qui est un atout de première valeur. 
J'ajoute un point de vocabulaire. Je parle de culture et je vais un peu vite en la matière. En réalité, je devrais ne parler que de beauté, celle qui éclaire l'esprit par l'émotion qu'elle provoque. En fait, je parle d'art. Pardon pour mon imprécision. Les Allemands utilisent, je crois, bien des mots pour préciser plus facilement leur pensée en la matière (Kultur, Kunst, Bildung) qu'ils savent mieux utiliser que nous. Chez nous, l'histoire sociale a trop connoté les mots art ou instruction, par exemple, pour qu'il soit possible de les utiliser simplement. 
Tu me parles à très juste titre, Ô Tanguy mon ami, des Gilets Jaunes qui en ont marre de ceux qui leur promettent la lune à chaque élection. Ils ont raison de douter des discours politiques et il me semble que toi comme moi n'avons jamais donné le moindre crédit aux programmes de ceux pour qui nous avons ou n'avons pas voté. La Loi pas plus que nous, d'ailleurs, elle qui prévient l'électeur que tout mandat impératif est nul. 
J'ai parfaitement compris ce dont ils ne veulent pas et, pour reprendre tes mots, ce n'est en effet pas difficile à comprendre d'autant que je dois être en accord avec eux sur ce point. 
Mais en quoi leur mode d'action et leur colère peuvent elles être utiles à leur(s) cause(s)? Le débat qui nous oppose est là et il n'est que là. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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Tanguy
Administrateur


Joined: 18 Jan 2011
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PostPosted: Tue 19 Feb - 11:19 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Oui, il est vrai que le mec qui se lève tous les jours de la semaine à 5h du matin pour aller bosser chez Renault à la chaine, a un manque cruel de conscience du beau et de ce qui "éclaire l'esprit par l'émotion".

Quant au chômeur en fin de droit (environ 500 € par mois), pourquoi n'écoute-t-il pas Mozart en boucle, en attendant les huissiers et qu'il soit foutu à la porte de son logement parce qu'il n'a plus les moyens de payer son loyer ?

Salauds de pauvre, hein...
grenouille


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hms titanic
Modérateur


Joined: 27 Jan 2011
Posts: 7,246
Localisation: Atlantique Nord

PostPosted: Tue 19 Feb - 14:30 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Tanguy wrote:
Oui, il est vrai que le mec qui se lève tous les jours de la semaine à 5h du matin pour aller bosser chez Renault à la chaine, a un manque cruel de conscience du beau et de ce qui "éclaire l'esprit par l'émotion".

Quant au chômeur en fin de droit (environ 500 € par mois), pourquoi n'écoute-t-il pas Mozart en boucle, en attendant les huissiers et qu'il soit foutu à la porte de son logement parce qu'il n'a plus les moyens de payer son loyer ?

Salauds de pauvre, hein...
grenouille








Je ne comprends pas pourquoi le fait de penser que chaque homme est capable d'accéder à la beauté provoque à ce point cette sorte de désapprobation et de raillerie. Alors, justement, que je prétends que chacun peut s'élever, toi, Ô Tanguy mon ami, tu ressens cette affirmation comme une sorte de mépris que je pourrais nourrir pour certains de mes frères humains. 
Doit-on câliner la misère au motif que l'on ne veut pas peiner ceux qui en sont les victimes? Doit-on persuader les plus pauvres à en chérir les causes ou les effets abrutissants et les Nantis à s'en accommoder? Existe t-il une relation de fatalité entre le sens du beau, du goût et des émotions, et la classe sociale à laquelle on appartient? Ce qui est beau doit-il être maintenant qualifié de "bourge"? Je n'y crois pas un seul instant même si je constate avec tristesse qu'il est de bon ton aujourd'hui de relier ce qui est beau avec ce qui opprime, et je sais que ce n'est absolument pas ton cas. Tu l'as remarqué comme moi, les méchants les plus horribles et les plus flamboyant des fictions d'aujourd'hui (cinéma, séries, littérature, etc.) écoutent de l'opéra pour inspirer leur sadisme alors que les héros boivent leur bière au goulot en écoutant de la Country. 


Je crois que ce qui nous oppose n'est pas là, bien sûr. Ce sont nos définitions du Beau qui nous séparent. Il me semble - et tu me diras si je me trompe - que tu en as une vision relative (ou subjective) alors que la mienne, au risque de passer pour un ayatollah, est absolue (ou objective). Je la reconnais empirique. 


C'est vrai, je crois profondément que nos sociétés n'accèderont jamais à la justice élémentaire sans placer la beauté (et je vais ajouter, au risque de passer pour ce que je suis : la fraternité) parmi les premiers des idéaux. C'est vrai, j'ai la conviction que toutes les solutions qui se dispensent de ces éléments sont vouées à l'échec et qu'il est illusoire de penser un monde meilleur en faisant l'impasse de la spiritualité dont la beauté, celle que je tiens pour absolue, c'est à dire non relative, est pour moi le premier des vecteurs. 


Enfin, je ne me permettrai jamais de donner le moindre conseil à un chômeur en fin de droits qui attend l'huissier. Face à une telle urgence, je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il convient ou de ce qu'il est possible ou encore souhaitable de faire, à part de le dépanner personnellement s'il est mon prochain. Nul d'entre-nous ne peut échapper au tragique lorsque celui-ci vient fracasser la vie. 
gorille
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(TÔÔôôôôôôttttt)


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tonton Kristobal



Joined: 02 May 2014
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PostPosted: Tue 19 Feb - 17:16 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

L'Homo Aestheticus donc : le nouveau surhomme titanesque !



On a déjà eu cette discussion céans, et je vois que les lignes n'ont guère bougé.


Pour faire simple et rapide,  cher Amiral, et user d'une image compréhensible à votre oreille  -  et quand les images parlent aux oreilles,  l'incompréhensibilité  du monde vient à sa fin !  Imaginez donc, écouter Satie, Mozart ou Poulenc, sur le périphérique aux heures de pointe au milieu d'un concert de klaxons , ou au Parc des Princes pendant   un match  Paris St Germain / Marseille, et vous aurez une idée  assez juste de ce que peut être la possibilité du Beau pour toutes ces petites gens pris dans le tumulte féroce de la vie.
Et puis, cher Amiral, il y a quand même un côté : s'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche! dans  ce que vous nous dites.
Même si je vous concède  qu'il peut y avoir une certaine innocence à prononcer une telle phrase et qu'on a le droit de la  tenir pour exempte de   cynisme et de mépris, pour peu qu'elle soit le simple effet d'un  idéalisme  nous aveuglant la réalité.


Ceci étant, nous ne suivrons pas non plus Tanguy dans sa démonstration de hier. Nous l'avons d'ailleurs déjà dit, nous ne croyons pas que le malheur ne soit qu'économique, nous avons déjà tenté d'expliquer aussi pourquoi il s'exprimait dans ces catégories. Il y a bien  entendu beaucoup d'indigence et de détresse sociale qui sont un vrai empêchement à vivre, mais comment ne pas penser que ce malheur affiché n'est que le signe d'un  autre malheur plus grand qui le subsume, et qui celui-là est tu : la perte du sens.   Comment ne pas ressentir ce frisson d'angoisse des gens devant leur vie aujourd'hui.  Ils ont beau s'enivrer de toutes sortes de paradis artificiels et numériques, ils ne font que témoigner de cela. On leur a arraché aux forceps, du coeur et de l'esprit, toutes choses auxquelles ils croyaient et qui les constituaient.  Vous connaissez Amiral, la fameuse phrase - qu'elle soit de Jaurès ou pas importe peu, -  qui veut que  la Patrie reste le seul bien de celui qui n'a rien . L'avenir est devenu une angoisse quand autrefois il était une espérance.  Bien sûr il faudrait aussi dire que cette grande douleur de l'âme vient pour une part de la  disparition du monde de ce qu'il faut bien nommer la spiritualité. Mais là nous perdrons aussitôt l'essentiel de nos lecteurs  - c'est dire comme le malheur est grand ! 


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Tanguy
Administrateur


Joined: 18 Jan 2011
Posts: 9,472
Localisation: Paris-La Défense

PostPosted: Tue 19 Feb - 17:40 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

A la question : "Existe t-il une relation de fatalité entre le sens du beau, du goût et des émotions, et la classe sociale à laquelle on appartient ?", il me semble, oui !

Car si j'étais chômeur en fin de droit - je ne parle donc que pour moi - je crois que le Beau serait très secondaire par rapport à ce que je pourrais m'offrir à bouffer. Une sorte de classement des choses par priorité. qui devrait sans doute échapper aux esthètes, aux nantis et aux bien-portants, pour paraphraser Desproges.

Mais, depuis l'époque de Bistro où j'aimais railler les pauvres et les indigents, je me retrouve dans une situation assez paradoxale, je le concède !



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Chou
Modérateur


Joined: 18 Jan 2011
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Localisation: Les Lilas

PostPosted: Wed 20 Feb - 00:24 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Il y a un psychologue qui, j'espère, va vous mettre d'accord. C'est Abraham Maslow .  Il a expliqué la motivation par une théorie des besoins.


le 1er des besoins, c'est le besoin physiologique : faim, soif, froid, sommeil, ne pas ressentir la douleur, la sexualité.
Le 2ème besoin est le besoin de sécurité : avoir un toit, se protéger contre la perte de ce qu'on a, avoir un salaire et les avantages qu'il procure. c'est aussi se protéger contre le désordre, la discrimination, l'injustice
Le 3ème besoin est le besoin d'appartenance, celui d'appartenir à une tribu, un groupe, une famille. C'est aussi celui d'être informé, écouté et aussi de s'exprimer et de comprendre
Le 4ème besoin est celui de l'estime de soi, à la fois avoir la reconnaissance et l'estime des autres mais aussi la confiance en soi
Le 5ème besoin est le besoin d'accomplissement. C'est la prise d'initiative, la créativité. C'est l'utilisation de ses capacités.


En général, la théorie de Maslow est présentée sous la forme d'une pyramide qu'on appelle "pyramide des besoins". C'est oublier le côté humaniste de Maslow. Il estime qu'une fois les besoins fondamentaux (1 et 2) satisfaits, les personnes vont chercher à satisfaire les autres besoins, les besoins d'ordre supérieur de façon à alimenter les motivations. Un besoin d'ordre supérieur ne peut être alimenté que si les précédents le sont. Ainsi, avant d'être capable d’apprécier Mozart, Molière, Peguy ou Charlie Parker, on a besoin d'avoir le frigo plein jusqu'à la fin du mois pour nous et nos enfants. On a aussi besoin d'un toit sur la tête. Avant d'apprécier le théâtre, la musique, la littérature, on a avant tout besoin d'être sur qu'on pourra continuer à travailler et ne sera pas licencié.


Cette théorie est très utilisée dans le management en entreprise. Même si on se rend compte qu'elle se vérifie aussi en dehors de l'entreprise.


Au départ, les GJ demandaient de pouvoir finir leurs fins de mois tranquilles, pouvoir aller travailler et mettre leur gazoil dans leur vieille poubelle sans grever leur budget.  Ils veulent de la justice sociale. On est dans le besoin physiologique et dans le besoin de sécurité. 
_________________
J'espère que je vous dérange !!!!


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hms titanic
Modérateur


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PostPosted: Wed 20 Feb - 01:49 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Mes amis, mes amis, les lignes ne bougent pas, comme le dit en effet et si justement notre cher Tonton, mais je constate que si je vous comprends tous deux aussi mal que vous me comprenez, elles n'ont aucune chance de se mouvoir (heu, les lignes). 


Voyons, voyons, comment pouvez-vous imaginer un seul instant que votre amiral, certes un bien pauvre amiral, puisse défendre l'idée que l'écoute de Mozart soignerait les escarres  pendant que la lecture de Montaigne guérirait les écrouelles? 
Plus accessoirement - mais tout de même! - comment vous, mes amis, pouvez-vous un seul instant confondre la beauté, l'art  et la Culture avec l'esthétisme qui n'en est que le plus méprisable reflet? 


Bon, convenons tout d’abord les classes laborieuses(c) ou, plus généralement, les peuples souffrants ne se limitent pas aux chômeurs en fin de droit. Tanguy, mon ami, si tu avais parlé des cancéreux en phase terminale, j'aurais également versé une larme. Mais il est en effet exact que je ne vois pas par quelle monstrueuse fatalité les ouvriers et paysans(c) devraient être incultes, abonnés à Rire et Chansons, adorateur de l'Hanouna, roteurs de bière, péteurs de pizza et, pour  compléter le tableau, être tous beaux-frères et se prénommer Gérard(c). 


Ah! je vais contenter notre cher Tonton - et je ne le regrette pas - en rappelant que la Suisse, Israël ou l'Arménie ne connaissent pas ou, du moins, infiniment moins que nous, cette fracture culturelle accrochée comme une tique au niveau social des gens. Je connais assez bien la Suisse dont j’aurais pu être ressortissant, un peu Israël  et quelques uns de mes amis proches vivent la moitié de leur temps en Aznavouristan. J’admets fort bien que ces pays n’ont rien de particulièrement représentatifs et que le sentiment national autant que l’Identité nationale y sont particulièrement exacerbés (c’est pourquoi je parlais de faire plaisir à notre Tonton). Il n’en reste pas moins que pour minoritaires qu’ils soient, ces exemples démontrent qu’un ouvrier peut parfaitement comprendre et apprécier Mozart pendant qu’un paysan lira volontiers Balzac, le soir, en écoutant du cor des Alpes. 
Préférant prévenir qu’avoir à guérir, je précise que je ne prétends pas que TOUS les Suisses aiment Schubert, que TOUS les Israéliens lisent Montaigne et que TOUS les Arméniens se pâment devant Renoir. Il y en a même, des Arméniens, qui n’aiment pas Aznavour. Si, si, je vous l’assure. 
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(TÔÔôôôôôôttttt)


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hms titanic
Modérateur


Joined: 27 Jan 2011
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PostPosted: Wed 20 Feb - 02:00 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Chou wrote:
Il y a un psychologue qui, j'espère, va vous mettre d'accord. C'est Abraham Maslow .  Il a expliqué la motivation par une théorie des besoins.


le 1er des besoins, c'est le besoin physiologique : faim, soif, froid, sommeil, ne pas ressentir la douleur, la sexualité.
Le 2ème besoin est le besoin de sécurité : avoir un toit, se protéger contre la perte de ce qu'on a, avoir un salaire et les avantages qu'il procure. c'est aussi se protéger contre le désordre, la discrimination, l'injustice
Le 3ème besoin est le besoin d'appartenance, celui d'appartenir à une tribu, un groupe, une famille. C'est aussi celui d'être informé, écouté et aussi de s'exprimer et de comprendre
Le 4ème besoin est celui de l'estime de soi, à la fois avoir la reconnaissance et l'estime des autres mais aussi la confiance en soi
Le 5ème besoin est le besoin d'accomplissement. C'est la prise d'initiative, la créativité. C'est l'utilisation de ses capacités.


En général, la théorie de Maslow est présentée sous la forme d'une pyramide qu'on appelle "pyramide des besoins". C'est oublier le côté humaniste de Maslow. Il estime qu'une fois les besoins fondamentaux (1 et 2) satisfaits, les personnes vont chercher à satisfaire les autres besoins, les besoins d'ordre supérieur de façon à alimenter les motivations. Un besoin d'ordre supérieur ne peut être alimenté que si les précédents le sont. Ainsi, avant d'être capable d’apprécier Mozart, Molière, Peguy ou Charlie Parker, on a besoin d'avoir le frigo plein jusqu'à la fin du mois pour nous et nos enfants. On a aussi besoin d'un toit sur la tête. Avant d'apprécier le théâtre, la musique, la littérature, on a avant tout besoin d'être sur qu'on pourra continuer à travailler et ne sera pas licencié.


Cette théorie est très utilisée dans le management en entreprise. Même si on se rend compte qu'elle se vérifie aussi en dehors de l'entreprise.


Au départ, les GJ demandaient de pouvoir finir leurs fins de mois tranquilles, pouvoir aller travailler et mettre leur gazoil dans leur vieille poubelle sans grever leur budget.  Ils veulent de la justice sociale. On est dans le besoin physiologique et dans le besoin de sécurité. 






Et bien, M'âme Chou(c), c'est du haut de mon incompétence que je déclare, haut et clair, que votre Abraham Maslow s'est complètement trompé. Ses lois, qui ont toutes les apparences de la Raison et du bon sens, voilà quelques milliers d'années que chacun les sait sans les connaître - ne fait on pas ici, et contre mes plaidoiries, du Maslow sans le savoir depuis quelques années? - et que l'on n'a pas encore réussi à atteindre ne serait-ce que l'accomplissement du premier point. 
Partant du principe que lorsqu'une théorie ne produit rien pendant dix mille ans il peut être pertinent d'en changer, je propose donc de faire plutôt du Wolsam et de commencer par le point numéro 5 et de reprendre très exactement la liste dans l'ordre inverse. Et qu'on me laisse à moi aussi au moins dix mille ans avant de me demander des comptes. 
Maintenant, si Maslow, loin de proposer une feuille de route ne fait que décrire la réalité de l'Homme, et s'il a raison, c'est qu'il n'y a aucun espoir d'émanciper l'Humanité de ses souffrances. Dans ces conditions, il n'est pas absurde de préférer cuisiner un chou farci (façon bonne-femme) que de perdre son temps à œuvrer à un impossible progrès de l'Humanité. 
Poil au jasmin.
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(TÔÔôôôôôôttttt)


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Tanguy
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PostPosted: Wed 20 Feb - 11:48 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Je me permets d'insister - bêtement - en résumant assez lapidairement ce qui me semble être pourtant une évidence: Tant qu'un type a faim, il n'en a rien à faire de Mozart. Je le comprends. La culture est un luxe que certains ne peuvent pas s'offrir.

Voilà.

Maintenant, on pourra bien couper les cheveux en trente-six et demi et discuter jusqu'au bout de la nuit du sexe des anges, voire de savoir qui, de la poule ou de l’œuf, est arrivé en premier, que ce simple fait n'en restera pas moins une réalité.

Du moins pour moi.

Et il va de soi que je n'oblige absolument personne.


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Tanguy
Administrateur


Joined: 18 Jan 2011
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PostPosted: Wed 20 Feb - 15:25 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Chou wrote:

Il y a un psychologue qui, j'espère, va vous mettre d'accord. C'est Abraham Maslow .  Il a expliqué la motivation par une théorie des besoins.


le 1er des besoins, c'est le besoin physiologique : faim, soif, froid, sommeil, ne pas ressentir la douleur, la sexualité.
Le 2ème besoin est le besoin de sécurité : avoir un toit, se protéger contre la perte de ce qu'on a, avoir un salaire et les avantages qu'il procure. c'est aussi se protéger contre le désordre, la discrimination, l'injustice
Le 3ème besoin est le besoin d'appartenance, celui d'appartenir à une tribu, un groupe, une famille. C'est aussi celui d'être informé, écouté et aussi de s'exprimer et de comprendre
Le 4ème besoin est celui de l'estime de soi, à la fois avoir la reconnaissance et l'estime des autres mais aussi la confiance en soi
Le 5ème besoin est le besoin d'accomplissement. C'est la prise d'initiative, la créativité. C'est l'utilisation de ses capacités.


En général, la théorie de Maslow est présentée sous la forme d'une pyramide qu'on appelle "pyramide des besoins". C'est oublier le côté humaniste de Maslow. Il estime qu'une fois les besoins fondamentaux (1 et 2) satisfaits, les personnes vont chercher à satisfaire les autres besoins, les besoins d'ordre supérieur de façon à alimenter les motivations. Un besoin d'ordre supérieur ne peut être alimenté que si les précédents le sont. Ainsi, avant d'être capable d’apprécier Mozart, Molière, Peguy ou Charlie Parker, on a besoin d'avoir le frigo plein jusqu'à la fin du mois pour nous et nos enfants. On a aussi besoin d'un toit sur la tête. Avant d'apprécier le théâtre, la musique, la littérature, on a avant tout besoin d'être sur qu'on pourra continuer à travailler et ne sera pas licencié.


Cette théorie est très utilisée dans le management en entreprise. Même si on se rend compte qu'elle se vérifie aussi en dehors de l'entreprise.


Au départ, les GJ demandaient de pouvoir finir leurs fins de mois tranquilles, pouvoir aller travailler et mettre leur gazoil dans leur vieille poubelle sans grever leur budget.  Ils veulent de la justice sociale. On est dans le besoin physiologique et dans le besoin de sécurité. 


Je remercie M'âme Chou pour son interventions et plus particulièrement pour sa référence à Abraham Maslow que je ne connaissais pas. J'ai donc été fouiller sur Internet et sa fiche Wiki est effectivement très interessante. J'ignorais que c'était un psychologue, père de l'approche humaniste en psychologie. Il est bien entendu question de sa hiérarchie des besoins, représentée de une pyramide, telle que vous nous l'expliquiez.

C'est tout particulièrement intéressant et je remercie M'âme Chou d'avoir contribué à fertiliser mon esprit aride et ma misérable culture !



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hms titanic
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PostPosted: Wed 20 Feb - 18:03 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Je tiens néanmoins à affirmer que la Normandie, certes chiante mais tenace, considère l'œuvre de Maslow pour un exemplaire artefact de la pensée unique ne pouvant tirer de son apparent bon sens qu'une flopée de fausses bonnes idées. 


Par contre, la Normandie - toujours elle, prospère et riante - admet bien volontiers que les habitants de cette planète, dans leur écrasante majorité,  considèrent que leurs premières nécessités sont physiologiques. Ca je ne le nie pas; et c'est bien ça qui me désole. Et puis, qu'on me pardonne, mais parler de malnutrition en Occident comme si Paris était la capitale du Yemen, ça me paraît un peu abusif. 


Enfin, la Normandie - oui, oui, encore elle - déclare solennellement que la culture (l'Art, es Beaux Arts, je ne sais plus comment nommer les choses) n'est pas plus un luxe qu'un loisir. Les Américains ont un mot épatant pour nommer ce qui est agréable aux sens sans être pour autant essentiel à l'homme : entertainment. Chez nous, le mot divertissement a, comme les autres, un peu perdu de son sens à force d'être mâché, pour le meilleur comme pour le pire, par les philosophes et les politiques. La culture - dans le sens que je lui donne - touche au spirituel et pourrait peut-être se comparer au sentiment religieux. Je ne dis ça qu'intuitivement et il faudrait que des esprits mieux formés que le mien se penchent sur la question. 


Prendre la "pyramide" de Maslow pour fonder sa réflexion et en tirer des moyens propres à satisfaire l'humanité, tout le monde a essayé mais personne n'a encore réussi. 
Alors, forcément, j'ai des doutes. 
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Last edited by hms titanic on Wed 20 Feb - 18:12 (2019); edited 1 time in total
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hms titanic
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PostPosted: Wed 20 Feb - 18:07 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

A propos de la misère qui écrase la population française et la fait souffrir comme jamais, du moins dans ses besoins les plus élémentaires, je propose la lecture de cette étude. Vous me direz ce qu'il faut en penser. Là aussi, on trouvera de jolis graphiques colorés qui en jettent et font sérieux. 

https://www.journaldunet.fr/patrimoine/guide-des-finances-personnelles/1166094-salaire-moyen/
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tonton Kristobal



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PostPosted: Wed 20 Feb - 18:28 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Grâce à vous, Amiral, j'ai appris que l'homme le plus riche du monde, 170 milliards de dollars,  s'appelait Jeff Bezos...


rien que le nom déjà!... mais avec l'image, t'es encore plus inquiet :




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Chou
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PostPosted: Wed 20 Feb - 23:27 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

Tu as raison, le salaire moyen a augmenté de 1,4% (dixit ton article) mais dans le mien, on remarque que les prix ont augmenté de 2,2%


https://www.alternatives-economiques.fr/faut-sinquieter-de-hausse-prix/00087086


On remarque aussi qu les salaires des femmes peuvent être inférieurs de 18,5% à ceux des hommes (20% quand il s'agit de cadres)


2250€ brut, est donc si élevé ? 


Parmi les GJ, il y avait beaucoup de femmes seules avec des enfants. Penses tu vraiment qu'on peut payer un loyer, le gaz, l'électricité, le téléphone, manger et se payer une place de concert ? Meme aller écouter le Requiem de Mozart à La Madeleine (2€ la place) implique de faire garder les enfants à plus ou moins 10€ de l'heure. Déjà avec un tel salaire, Paris est pratiquement interdit à une personne seule.
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J'espère que je vous dérange !!!!


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hms titanic
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PostPosted: Thu 21 Feb - 01:35 (2019)    Post subject: Politique Reply with quote

M'âme Chou(c), merci tout d'abord pour ton intervention. Mais mes réponses vont forcément déplaire. 


1.En effet, je trouve que 2250€ bruts, ce n'est déjà pas si mal, surtout multiplié par deux lorsqu'on vit en couple. Alors oui, ça peut être suffisant même si multiplier cette somme par deux, par trois ou par cent serait toujours mieux. Le progrès social est un juste combat.
2. Avoir des enfants est un choix plutôt qu'un droit. Disons une possibilité. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une obligation, qu'elle soit civile, civique ou morale. Les choix devant être assumés par ceux qui les font, il ne me semble pas impertinent de proposer à ceux qui n'en ont pas les moyens d'élever des enfants selon les critères d'aujourd'hui de se dispenser d'en faire. 
3. Idem pour les divorces et les séparations. Choisir d'élever seul(e) des enfants, de devoir payer un loyer supplémentaire, un mobilier, une batterie de cuisine, une voiture (pour les provinciaux), des chambres d'enfants doublées chez chaque parent, tout cela s'assume également. On n'est pas obligé de se marier, de procréer et de divorcer ensuite. 
4. Que les salaires des femmes soient inférieurs pour une même quantité et une même qualité de travail est en effet un scandale à réformer. 


Je ressens de l'empathie pour chaque personne qui souffre mais je ne crois pas que rejoindre les régiments des pleurnicheurs et des hypocrites puisse aider mon prochain à boucler ses fins de mois. Je crois également que la société (la Nation, l'État) ne pourra jamais venir à bout des tragédies individuelles, elle qui ne sait que les empirer par la froideur, la bêtise structurelle et la dureté de son administration. 


J'ai vu qu'à Paris - et dans d'autres grandes villes - on équipait les bancs et certains espaces afin de rendre leur usage impossible aux SDF. Dans mon village, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de SDF. Dans un village très proche (Saint-Jouin-Bruneval) on a su accueillir des migrants, les loger dignement, les soutenir matériellement et humainement. Je crois même qu'on a fait mieux que les intégrer. 
La solidarité n'a que faire de ceux qui croient vivre dans un monde enchanté. Le monde est dur et il sait être tragique. Mais la solidarité ne peut dépendre des monstrueuses usines à gaz collectives que les gens réclament naïvement en descendant brailler dans les rues des métropoles. Penser que la solidarité est affaire de gens qui se connaissent et qui, ensemble, retroussent leurs manches me semble autrement réaliste. Les résultats en apportent la preuve pour peu qu'on aille regarder ce qui se passe sur le terrain. 
Penser le monde sous la forme de mégalopoles tout en venant se plaindre du sort des malheureux est une folie. Penser un monde à la taille des hommes, un monde ouvert aux plus faibles, n'est pas faire preuve de je ne sais quel pol-potisme doctrinaire. C'est simplement raisonnable. 


Mon ami Tanguy me dira que tout le monde ne peut aller vivre dans un village et il aura raison. Bien sûr. Mon propos n'est pas de réformer le monde mais de participer à interroger chacun sur quelques certitudes convenues qui n'ont rien donné, rien résolu et qui, pourtant, persistent et sont élevés au rang de réalités indépassables. Voilà ce qui n'est pas raisonnable. 


Vive la Gironde! 

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