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Judéité
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 13 Aoû - 04:36 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Tanguy mon ami, je me permets d'ouvrir cette rubrique pendant ton absence afin de pouvoir continuer avec M'âme Chou(c) une bien intéressante conversation débutée dans le forum actualité.
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MessagePosté le: Lun 13 Aoû - 04:36 (2012)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 13 Aoû - 04:52 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Merci M'âme Chou(c) pour ta réponse détaillée.

Pour beaucoup de Chrétiens - les Témoins de Jéhovah et les catholiques bretons mis à part - la Bible, ou du moins l'Ancien Testament, est un ouvrage, certes sacré, mais dont la portée est avant tout symbolique. Rares sont ceux qui croient que le monde fut créé tel que la Genèse nous le rapporte ou que tel ou tel prophète vécu jusqu'à 450 ans. Une autre dimension reconnue par beaucoup de Chrétiens est la portée historique de la Bible en tant que chronique du Peuple Hébreu. Des chroniques issues de traditions orales fort anciennes et écrites bien après (la Bible est relativement récente si on la rapporte à l'ancienneté des événements qu'elle relate). Et l'on sait que nos anciens avaient une relation à l'exactitude des faits qui est bien différente de la nôtre. Et, comme beaucoup de Chrétiens, encore une fois, il me semble que les interdits alimentaires ou les recommandations vestimentaires contenus dans la Bible témoignent sans l'ombre d'un doute d'un contexte social et historique où Dieu n'a rien à faire.

Tu noteras avec intérêt que si l'on demande aux femmes de couvrir leurs cheveux, il n'est venu à aucun rédacteur de la Bible l'idée de préciser quel sein devait être caché à la concupiscence des hommes puisque aucune femme n'aurait eu l'idée de se promener en monokini dans le Sinaï.

Oui, je le répète, penser que Dieu puisse s'intéresser à la façon de cuire les aliments me parait absolument abracadabrantesque (c). Cette dernière remarque n'a d'ailleurs que bien peu d'intérêt et j'en ai pleinement conscience.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 13 Aoû - 05:06 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Pour insister sur la très symbolique lecture de l'Histoire que fait la Bible dont tu parles, il suffit de savoir que les Egyptiens n'avaient pas d'esclaves pour s'interroger sur la réalité profonde de ce que fut la présence des Hébreux au pays de Pharaon.

Alors, la cuisson du veau au fromage blanc, hein...

Non, là, vraiment - et je le dis avec un infini respect pour les convictions qui ne sont pas les miennes - ça coince tout de même un peu. Encore une fois, je peux croire à tous les miracles possibles et imaginables puisque, si je suis croyant, je crois en un Dieu qui peut tout. En matière de foi, rien de ce qui est extraordinaire ne peut me surprendre. Par contre, c'est tout ce qui s'accroche au ras des pâquerettes qui me stupéfie. Pour ça, on a les régimes de Rika Zaraï et les conseils de Elle ou Marie-Claire.


PS. D'ailleurs, à propos de la présence des Hébreux en Egypte, quelques thèses ont été avancées qui ne manquent ni de sel ni d'intérêt. Elles s'appuient toutes - je crois - sur le fait pour le moins curieux qu'aucune chronique d'aucun peuple ne mentionne l'existence des Hébreux avant leur départ d'Egypte. J'en avais parlé il y quelques temps sur Outness à propos des publications de deux historiens (?) israéliens proposant une hypothèse assez séduisante : Le peuple hébreu serait la population de Tell El Amarna, population qui fut chassée lorsque le culte d'Amon fut rétabli peu après la mort d'Akhenaton. Mais, bon...
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Chou
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MessagePosté le: Lun 13 Aoû - 07:54 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Justement, j'avais acheté un livre il y a quelques années que je n'ai pas eu le temps de lire. Je m'y atèle et je résume. Il semble selon cet égyptologue que les Juifs seraient descendants des égyptiens et il fait remonter la Kabbale et l'Ancien Testament à l'Antiquité pharaonique.




Roger Sabbah (2008) : Le Pharaon Juif, Lattès.
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J'espère que je vous dérange !!!!


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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 20 Aoû - 15:36 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Pendant que je suis debout, j'ai une question pour M'âme Chou: Pourquoi les juifs, depuis l'Antiquité jusqu'à la Shoah, n'ont jamais cessé d'être persécutés ?

Généralement, cette question émane d'antisémites à front bas qui pensent (sic) pouvoir justifier leur détestation imbécile en prenant l'Histoire à leur compte, en suggérant que l'antisémitisme réside dans le comportement des juifs et n'est donc qu'une conséquence. C'est un peu court, mais je n'ai toutefois jamais eu de réponse à cette assertion.


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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 20 Aoû - 20:26 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Merci M'âme Chou(c) pour ta réponse détaillée.

Pour beaucoup de Chrétiens - les Témoins de Jéhovah et les catholiques bretons mis à part - la Bible, ou du moins l'Ancien Testament, est un ouvrage, certes sacré, mais dont la portée est avant tout symbolique.

"Ne croyez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir" (Matthieu chapitre 5)

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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû - 10:26 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Notre ami Titanic nous dit:

"Non, là, vraiment - et je le dis avec un infini respect pour les convictions qui ne sont pas les miennes - ça coince tout de même un peu. Encore une fois, je peux croire à tous les miracles possibles et imaginables puisque, si je suis croyant, je crois en un Dieu qui peut tout. En matière de foi, rien de ce qui est extraordinaire ne peut me surprendre. Par contre, c'est tout ce qui s'accroche au ras des pâquerettes qui me stupéfie. Pour ça, on a les régimes de Rika Zaraï et les conseils de Elle ou Marie-Claire".

Donc, si je t'ai bien compris, tu ne verrais aucun inconvénient à manger de la viande le Vendredi Saint ?


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû - 14:19 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Aucun. Aucun inconvénient. Absolument aucun.

Dieu n'attend pas de nous que nous fassions ce jour-là un festin de caviar, de homard ou de langouste. Il me semble même qu'il apprécierait davantage que l'on accueille chez nous un SDF et que nous lui servions un roboratif cassoulet aux somptueuses saucisses arrosées de graisse d'oie. Crois-moi, le Christ se dirait alors qu'il n'est peut-être pas mort sur la croix pour rien.

Maintenant, on peut parler de la fidélité sociale à l'Eglise Catholique que défendait le très athée Maurras. Mais il n'est plus alors question, ni de foi, ni même de religion, mais de pure politique.

Marc : 7.18 - 7.19
Matthieu : 15.11

Va donc, mécréant!


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû - 14:32 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Tanguy a écrit:

hms titanic a écrit:

Merci M'âme Chou(c) pour ta réponse détaillée.

Pour beaucoup de Chrétiens - les Témoins de Jéhovah et les catholiques bretons mis à part - la Bible, ou du moins l'Ancien Testament, est un ouvrage, certes sacré, mais dont la portée est avant tout symbolique.


"Ne croyez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir" (Matthieu chapitre 5)
Tanguy mon ami, et je n'aurais pas le culot de vouloir te l'apprendre, la Bible dit tout et son contraire, propose d'estourbir son voisin puis, quelques pages plus loin de ne point le faire, ou rapporte des faits que l'Histoire la Science et l'ensemble des connaissances ne peuvent que contredire. Ah, comme tout le monde, je trouverais bien pratique que le Bon Dieu des Chrétiens se soit trouvé un Mahomet pour rédiger un mode d'emploi de la sainteté s'appuyant sur des rituels alimentaires ou vestimentaires.

J'avoue, sur ce point, plaindre sincèrement l'eskimo musulman qui doit enrager contre le soleil de minuit en période de Ramadan.

Tanguy mon ami, à partir du moment où tu acceptes que les premiers mots de la Bible relèvent du symbole, ce principe ne peut que s'appliquer aux centaines de pages qui le suivent.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû - 14:40 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Oui, oui (bis repetitat placent).

Et comme cela, une fois l’aspect symbolique de la Bible acquis, il ne reste plus qu'à tordre le sens des textes afin de prendre ce qui arrange et rejeter, sous prétexte de symbolisme, ce qui dérange. Je connais parfaitement bien cette argumentation. Il y en a même qui vont jusqu'à affirmer que l'Enfer n'existe pas...

"Et puis, si le Bon Dieu n'est pas content, il n'avait qu'à me faire autrement
" (air connu).


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû - 15:11 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Ahahaha! Sagouin, va!

Prenons le problème autrement :

Il n'y a que deux façons de faire. La première est de prendre la Bible au pied de la lettre dans le moindre de ses enseignements. Mais à partir du moment où tu en contestes ne serait-ce qu'une ligne, tu te condamnes - tout comme moi - "à tordre le sens des textes afin de prendre ce qui arrange" tes convictions personnelles.

Tanguy mon ami, je ne t'agacerais pas à te contredire si tu croyais fermement que Dieu avait créé le monde en sept jours. Mais, à partir du moment où tu reconnais cet exemple pour symbolique, tu ne peux réclamer l'exégèse pour d'autres versets et chapitres qui te conviennent au motif qu'on ne pourrait interpréter la Bible sans la tordre.

N'est-ce pas là de la pure et noble logique?

En ce qui me concerne, et je le dis avec toute la sincérité dont je suis capable, la seule chose qui plait à Dieu, la seule chose dont, finalement, parle le Christ dans nos Evangiles, est l'amour qu'il faut porter aux autres hommes. Mais ça, tu en conviendras, c'est plus difficile que de dévorer de la sole le vendredi, couvrir la tête de sa femme avec une couverture ou une perruque, ou pratiquer je ne sais combien de génuflexions spectaculaires lorsqu'on rencontre un crucifix à un coin de rue.

Les religions ont aussi un aspect social et culturel. Je n'en nie pas l'importance. Mais ces aspects me paraissent relever davantage de l'organisation sociale - et parfois communautaire - que de la spiritualité.

Et quand je pense que pour notre ami JCD la foi simplifie la vie!
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû - 15:52 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

"Il n'y a que deux façons de faire. La première est de prendre la Bible au pied de la lettre dans le moindre de ses enseignements. Mais à partir du moment où tu en contestes ne serait-ce qu'une ligne, tu te condamnes - tout comme moi - "à tordre le sens des textes afin de prendre ce qui arrange" tes convictions personnelles.
Tanguy mon ami, je ne t'agacerais pas à te contredire si tu croyais fermement que Dieu avait créé le monde en sept jours. Mais, à partir du moment où tu reconnais cet exemple pour symbolique, tu ne peux réclamer l'exégèse pour d'autres versets et chapitres qui te conviennent au motif qu'on ne pourrait interpréter la Bible sans la tordre.
N'est-ce pas là de la pure et noble logique"


Je suis d'accord sur la forme, mais c'est le fond qui coince. Car s'il est admissible de se référer à une exégèse des textes bibliques, il faut que cette exégèse, effectuée par des gens compétents, donne le sens, parfois caché, des textes. Mais, pour ce qui te concerne - tu n'es pas seul en cause, je te rassure ! - tu sembles faire ta p'tit exégèse dans ta (somptueuse) cuisine, entre un lapereau aux pistaches et une dinde rôtie, pour ensuite venir voir l'intégriste que je suis afin de lui déclarer que l'enfer n'existe pas et que, concernant le Vendredi Saint, le jeûne est une amusante invention dont on peut s'exempter. J'exagère à peine.

Le problème, vois-tu, ö Normand, c'est que si le texte est parfois TRÈS obscur - relisons l'Apocalypse et on en reparle... - il convient de ne pas prendre prétexte de cette opacité pour en tirer des conclusions qui nous arrangent. Du genre "Ah ben voui, mais comme c'est pas clair, après tout mon avis vaut bien celui de St Thomas d'Aquin !"

Pour le reste, je respecte ta vision du Christ, mais pardonne-moi de la trouver aussi réductrice que parcellaire. Toi, comme pas mal d'autres amis que je connais avec lesquels je ferraille sans arrêt, vous prenez Jésus pour une sorte de hippie avant l'heure ! La barbe, les cheveux longs, une tunique et des sandales, arpentant les chemins de Galilée en prônant la non-violence et l'amour du prochain. Ouais. Le problème, c'est que si les Évangiles font effectivement état de ce message - tendre l'autre joue, la parabole du Bon Samaritain, etc. - on "oublie" que le Christ a également viré les marchands du temple assez peu courtoisement, en leur bottant le cul sans beaucoup d'aménité... Alors ?


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû - 16:54 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Reconnaissons - avec le père Guy Gilbert - qu'un bon coup de poing dans la gueule peut faire plus de bien que de mal. C'est affaire de circonstances. Quant à cette vision d'un Christ baba-cool, je te l'assure, elle n'est pas la mienne, ne serait-ce que parce que la naïveté d'un tel personnage entrerait en contradiction avec sa divinité. Le Christ - encore une fois selon ce que je ressens - est celui qui vient, non seulement apporter un message - et quel message! - mais aussi pour nous faire comprendre que nous vivons "en Dieu", c'est à dire que tout ce que nous ressentons, des plus hautes joies jusqu'aux pires souffrances, est ressenti par Dieu. On est loin de l'insupportable Kwai Chang Caine ou de l'horrifique Charles Manson, ces deux abrutis étant ce qui définit pour moi le mieux l'univers de l'imbécilité hippie.

Sans aucun doute, je n'ai pas l'esprit religieux et je le reconnais bien volontiers. J'aime tendrement ma vieille Eglise Catholique parce qu'elle a constitué tout ce qui me sert de culture et de références dans tous les domaines. Je ne la crois pas cependant - et je vais te choquer - plus proche de Dieu et de la vérité que ne l'est le brave charbonnier du coin avec sa foi simple et son immense bonne volonté. Qu'y puis-je puisque c'est ce que je crois? Qu'y puis-je puisque je ne parviens pas à croire autrement?

Et puis, conviens-en, l'Eglise entretient depuis toujours une confusion entre ce qui relève du domaine de la foi et ce qui n'appartient qu'à celui du droit. Jamais la frontière entre ces deux aspects religieux n'est clairement dessinée et c'est l'Histoire deux fois millénaire de l'Eglise qui l'a voulu. Le sujet n'en est pas moins important pour autant car si les principes de foi sont intangibles, les autres changent, certes lentement, mais radicalement au cours des siècles. Et tout ce qui est amené à changer avoue, de fait, sa dimension temporelle et humblement humaine. Passer avec légèreté sur ce point serait, à mon sens une erreur qui consisterait à nier que l'Eglise a eu un rôle éducatif au cours de l'Histoire. Il suffit de penser au mœurs barbares qu'il fallut, avec patience, transformer en je ne sais combien de siècles. Quand je pense à ce que devaient être les façons de vivre des Hébreux antiques, celles des soudards de Clovis, celles des barons de l'An Mil, je comprends à quel point il fut nécessaire d'encadrer toute cette testostérone par quelques radicaux principes moraux qu'on prétendait venir de Dieu afin de mieux impressionner un David, un Charlemagne ou, plus tard, des peuples qui rechignaient à accepter un ordre social qui semblait à l'Eglise le seul acceptable, souhaitable et possible.

Mais je suis rassuré dans mon affection vaticane lorsque j'entends un pape nous dire de n'avoir pas peur ou bien lorsqu'un cardinal, alors qu'on lui demande de définir le rôle de l'Eglise en une seule phrase (tâche qu'il sait impossible!) déclare finalement (je cite de mémoire) : "L'Eglise est avant tout répandue parmi les hommes pour témoigner de l'immense tendresse de Dieu".

La seule chose que je prétends "savoir", ma seule conviction religieuse, est que la moindre chose provoquant de la souffrance ne peut en aucun cas plaire à Dieu. Faire souffrir au nom de Dieu ou au nom de ce que je ne sais quel scribe a (mal) traduit ou transcrit dans l'exemplaire de la Bible qu'il rédigeait, ou encore au nom de ce que le Juif ou le Chrétien le plus savant croit comprendre des textes saints, oui, faire souffrir au nom de ces motifs me parait relever du blasphème le plus éhonté. Je me demande même s'il ne s'agit pas, pour moi, de la définition la plus exacte du mot blasphème.

Sois en persuadé, je ne prends pas "ce qui m'arrange" car ce que je prends, justement, ne m'arrange pas du tout. Tout simplement, je ne peux prétendre croire à ce que je ne crois pas. Je peux obéir dans mes actes - pourquoi pas? - mais on ne peut forcer le secret des sincérités.

Ces choses étant dites, je comprends parfaitement que l'on puisse craindre le Dieu de l'Ancien Testament tant il a des aspects effrayants. Mais voilà, le Dieu que je perçois partout et chaque jour, dans la beauté de la nature, dans le sourire d'un être, dans une phrase de Mozart ou dans ces souffrances qu'il partage entièrement avec chacun de nous me porte à l'aimer totalement et sans la moindre crainte. Pour le reste, je n'y comprends rien.

Qu'y puis-je?
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MessagePosté le: Mer 22 Aoû - 10:46 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Il ressort de tes explications une chose que l'on ne peut contredire et qui consiste à affirmer légitimement que on ne peut pas croire à ce que l'on ne croit pas !

Écrit comme ça, ça semble un peu con, mais c'est pourtant une évidence qui, très souvent, échappe à la plupart des clercs, toutes religions confondues. Mieux, c'est le meilleur argument des athées qui, plutôt que de baver des imprécations anticléricales avec un dogmatisme de Taliban, pourrait simplement opposer aux croyants: "Je n'arrive pas à croire en Dieu". Contre cela, il n'y a rien à dire. Rien à faire. D'autant que la foi est une grâce.

Et pour revenir à notre discussion, nous croyons manifestement dans le même Dieu, nous avons la même foi, mais nous différons dans notre conception de la religion, plus particulièrement dans son "application" théologique, voire juridique.


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MessagePosté le: Mer 22 Aoû - 12:51 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Tanguy a écrit:

Il ressort de tes explications une chose que l'on ne peut contredire et qui consiste à affirmer légitimement que on ne peut pas croire à ce que l'on ne croit pas !

Écrit comme ça, ça semble un peu con, mais c'est pourtant une évidence qui, très souvent, échappe à la plupart des clercs, toutes religions confondues. Mieux, c'est le meilleur argument des athées qui, plutôt que de baver des imprécations anticléricales avec un dogmatisme de Taliban, pourrait simplement opposer aux croyants: "Je n'arrive pas à croire en Dieu". Contre cela, il n'y a rien à dire. Rien à faire. D'autant que la foi est une grâce.

Et pour revenir à notre discussion, nous croyons manifestement dans le même Dieu, nous avons la même foi, mais nous différons dans notre conception de la religion, plus particulièrement dans son "application" théologique, voire juridique.


Plus j'y pense et plus une image s'impose à moi. Je suis quasiment certain que Titanic - navrant personnage dont le biotope se situe dans une incertaine région qui a sabordé le plus beau paquebot du monde - imagine Dieu, non à son image, mais à celle du Calife Haroun El Poussah !



"Belote, rebelote et dix de der ! Z'êtes capot, ô commandeur des croyants !"


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MessagePosté le: Jeu 23 Aoû - 17:12 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Non, non, non, trois fois non! Le brave calife est un naïf alors que Dieu ne l'est pas. Tssss...

Quant au plus beau paquebot du monde - ma modeste personne mise à part - il ne peut s'agir que de Normandie. Le France, certes magnifique, était tout de même affligé d'une décoration dont la laideur plastiquière témoignait de cette époque épouvantable qui a vu les Beatles (pouah) remplacer Jean Sablon dans le cœur décadent des français les plus innocents.

Normandie! Ah, tout de même!


 

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MessagePosté le: Jeu 23 Aoû - 20:16 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Le Normandie ? Quelle rigolade que cette vieille barquasse désuète pour rombières emperlousées, chipotant du groin sur du homard d'importation !

Parlez-moi du France et de cette admirable vitrine technologique, témoin du génie Français, dont le seul mystère réside dans sa fabrication Normande, il est vrai...


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû - 05:37 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

On reconnait bien là le goût douteux qu'a l'Homme de Quimper n'roll, le Yé-yé de Pin-Pon, pour tout ce qui est en plastique, de préférence orange sur fond marron, et pour tout ce qui peut rappeler ces années laides où l'imbécillité s'émancipa et qui furent à la civilisation ce que la voix de Françoise Hardy fut à l'art lyrique.

Certes, Le France avait de la gueule. Mais tout de même, on l'aima au Havre parce qu'il rappelait la splendeur perdue de Normandie. Un peu comme on peut aimer aujourd'hui - et à juste titre - Jean Dujardin parce que son sourire et sa moustache évoquent le panache et l'allure d'Errol Flynn.

Mais comment voulez-vous qu'un breton puisse comprendre ces choses....



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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû - 10:01 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Il faut quand même être détenteur d'une mauvaise foi de musée pour pouvoir assimiler la décoration du paquebot France à celle de je ne sais quelle HLM des années 70 !

Si Titanic - personnage dont la malhonnêteté intellectuelle est désormais répertoriée au Guiness Book - trouve une photo sur laquelle la décoration du France  est fait "de plastique orange sur fond marron", qu'il ne se prive pas de nous la faire parvenir.

Voyou de fabulateur du Komintern !


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 25 Aoû - 04:09 (2012)    Sujet du message: Judéité Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Il faut quand même être détenteur d'une mauvaise foi de musée pour pouvoir assimiler la décoration du paquebot France à celle de je ne sais quelle HLM des années 70 !

Si Titanic - personnage dont la malhonnêteté intellectuelle est désormais répertoriée au Guiness Book - trouve une photo sur laquelle la décoration du France  est fait "de plastique orange sur fond marron", qu'il ne se prive pas de nous la faire parvenir.

Voyou de fabulateur du Komintern !
Et paf! http://www.francetv.fr/culturebox/lescale-du-france-a-la-piscine-de-roubaix…

Tu l'as vue la chaise en plastique orange? Et le canapé marron? Hein? Hein?

Moi, me traiter de fabulateur! Moi qui suis l'incarnation même de la bonne foi! Moi, qui éclaire chaque jour la marche heureuse et obstinée de la Vérité!

Breton!
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