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Catholicisme
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Chou
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MessagePosté le: Dim 8 Fév - 23:51 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Soit pour l'étoile mais pour le reste, il servait déjà dans l'antiquité à célébrer le soltice
_________________
J'espère que je vous dérange !!!!


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MessagePosté le: Dim 8 Fév - 23:51 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:16 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Cher Tonton, Satan ne rit pas. C'est là une légende. Satan n'a pas d'humour et il ne connait même pas la convoitise car celui qui n'aime rien - ni personne, ni lui-même - est incapable de désirer. Satan, c'est celui qui s'en fout, je vous le répète. Et si vous voulez bien prendre le temps de considérer le monde sous cet angle, vous trouverez là la source empoisonnée de la défaite des hommes.
Cher Tonton, nous n'avons pas eu besoin du Diable pour inventer et faire le Mal. Regardez les Bretons! Ils se passent de Belzébuth pour imaginer et mettre en œuvre leurs turpitudes. Et puis, les péchés capitaux, les premiers auxquels nous nous abandonnons et qui nous conduisent aux plus horribles actions, ne sont-ils pas tous des excès d'amour? Comment Satan pourrait-il les inspirer, lui qui ne connait pas l'amour?
Le Mal est survenu avec l'homme (et la femme!). Satan se contente de distiller ce qu'il ressent, c'est à dire le vide. Ni larmes ni rires. Et il prospère.

Youp là boum.

Mais par quelle horrible magie peut-on à ce point "oublier" l'enseignement reçu ?

Quand on songe que Môôôssieur Titanic a été au catéchisme, qu'il a reçu un enseignement pas encore empreint de modernisme et dispensé par de très saints prêtres, qu'il devait par ailleurs être un élève attentif, voire même brillant, comment peut-il, aujourd'hui, sans rougir, écrire des choses pareilles ?

Je suis effondré.


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:18 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy, mon ami et frère en Jésus Christ, je suis bien désolé mais la foi est une grâce et non un enseignement; du moins pour nous qui sommes catholiques.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que l'on peut croire (de bonne.....foi) à n'importe quoi et, dans le même temps, prétendre vouloir rester catholique pour peu que ce dont on est persuadé va à l'encontre de ce qui fonde, justement, le catholicisme. Nous sommes certainement d'accord sur ce point. Mais, Ô Tanguy, tu admettras tout de même qu'il existe des nuances et que, par exemple, la nature du Mal - du moins telle que je l'expose - ne saurait remettre en cause les fondements de notre église. En d'autre termes, Breton d'mes deux, nous ne sommes ni des Pharisiens, ni des Musulmans et le Christ lui-même nous invite à la sincérité de notre foi.

Ainsi, le catholique ne saurait être une sorte de croyant de pacotille qui apprend par cœur ce qu'il est censé croire au motif que le dernier symposium d'évêques réuni à Rome en a décidé ainsi. Cher Tanguy, notre catéchisme a évolué et ne cesse de le faire, ce qui démontre qu'il s'égare parfois au long de chemins qui l'éloignent de la vérité des Evangiles et qu'il est nécessaire de corriger ses errements. La foi est une démarche de sincérité et non d'obéissance, du moins chez nous, les Catholiques, qui ne sommes pas appelés à faire taire notre liberté de penser. Je le répète, la foi est une grâce et non je ne sais quel renoncement intellectuel ou spirituel.

L'obéissance (à peu près) absolue ne concerne que les clercs et, dans le sein de l'Eglise, il s'agit là d'une relation d'ordre juridique qui s'applique à l'ensemble de la hiérarchie, du pape jusqu'au au diacre le plus anonyme. Ce Droit, d'ailleurs, évolue au fil des siècles, preuve qu'il se fonde sur l'esprit de chaque époque. L'Ancien et le Nouveau Testaments sont nos textes sacrés. Il n'en existe pas d'autres. Les textes relatifs au Droit Canon ou issus de la très sympathique congrégation pour la doctrine de la foi ne sont que des œuvres de circonstance. Tu peux y adhérer, tu peux également, par zèle, prétendre qu'ils sont infaillibles jusqu'à leur prochaine modification, mais tu ne peux les considérer comme des textes sacrés qu'au risque de confondre ce qui relève de l'ordre juridique avec ce qui appartient à l'ordre spirituel.

C'est du moins ainsi que je vois les choses, hein!
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:18 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Hé bien disons que nous ne voyons pas les choses de la même façon. Mais ça, je le savais déjà. Nous le savions déjà.

Je considère, pour ma part, que l'Enseignement du Christ a été donné une fois pour toute. Que cet enseignement est aussi éternel qu'intangible. Et que ce qui était vrai hier, l'est encore aujourd'hui et le sera toujours demain. C'est ce que l'on m'a justement enseigné. C'est ce à quoi je crois.

Maintenant, je suis parfaitement au courant qu'il est tentant (tiens donc...) de casser le thermomètre pour ne plus avoir la fièvre. Pour ma part, je ne casse pas le thermomètre, mais je ne peux m'opposer à ce que d'autres le casse en affirmant être guéri.


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:19 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tssssss....

L'enseignement du Christ, ce sont les Evangiles. Le Catéchisme, lui, n'est pas, hum, parole d'évangile.

Maintenant, le Christ n'étant pas Mahomet, il est grandement recommandé d'interpréter les Evangiles (religion, religere, relire) en se souvenant de ses notions de Grec, voire d'Araméen.

Et puis, tu noteras, Ô Exégète de Quimper, que ton catéchisme n'a que peu à voir avec celui que l'on enseignait au temps de Charlemagne. Bref, comme chez nos cousins Juifs, la discussion demeure largement ouverte.

Et pas mûre.
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:21 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ai-je déjà dit que l'enseignement du Christ c'était autre chose que les Évangiles ? Encore que si je voulais ratiociner, je dirais que c'est aussi l'Ancien Testament (je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais l'accomplir (St Matthieu)), mais ne compliquons pas inutilement les choses.  Il me semble que, si ce n'est les différentes traductions des Évangiles, le discours est toujours resté le même. Quant aux interprétations, elle est de la compétence et de l'autorité finale du pape et de ses communications à ce sujet. Le reste n'est que littérature. Et, à ma connaissance, aucun pape n'a jamais contredit ses prédécesseurs. D'où l'affirmation que l'enseignement est aussi éternel qu'intangible. N'en déplaise aux modernistes, toujours à la limite de l'hérésie, qui prétendent ce qui les arrangent afin de plaire au siècle, au monde et à eux-mêmes.

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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:22 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Pouf pouf pouf, il ne suffit pas de dire ce que tu viens de dire pour faire de ton discours une vérité édifiée. Même si tu le dis en haussant le ton.

Finalement, ne fais-tu pas comme ceux qui t'agacent : tu prends l'interprétation qui te convient et tu en conclues qu'il s'agit de "La" vérité. Qui, après tout, te permet de prétendre juste et conforme l'enseignement des "anciens" et faux et hérétique celui des "Modernes" si ce n'est la sincérité avec laquelle tu mènes ta vie spirituelle? Enfin, tu me parles d'obéissance à l'Eglise, mais n'est-ce pas toi qui choisis, dans l'Eglise qui en comporte tant,  le courant  auquel tu peux, toujours en sincérité, appartenir?
Pour ma part, l'enseignement catholique que j'ai reçu ne ressemble pas beaucoup à celui auquel tu fais référence. Et pourtant, je peux t'assurer qu'il était dispensé par des prêtres ordonnés, des moines et des sœurs que nul, au Vatican, ne songeait à brûler.

Par exemple (mais il me semble t'en avoir déjà fait la remarque), lorsque tu cites le Christ disant qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir, tu ajoutes, comme ça, l'air de rien et tout en sifflotant, que la loi en question, c'est l'Ancien Testament. Mais d'où tires-tu cette étonnante vérité? Qui te l'a dit et quelle était sa légitimité pour l'affirmer aussi péremptoirement?
Et puis, si tu avais raison, comment expliques-tu les libertés que le Christ se permettait de prendre avec cette "loi juive" qu'il promettait d'accomplir et de ne surtout pas abolir?
Tanguy, mon ami, l'Ancien Testament et le Nouveau Testament ne sont pas des ouvrages juridiques édités par Désiré Dalloz. Ce sont des œuvres spirituelles, écrites certes dans l'intemporalité mais avec les mots et les concepts qui pouvaient être compris du Tanguy et du Titanic de l'époque.

Tanguy, mon ami, nous ne sommes pas des Témoins de Jéhovah condamnés à obéir aux injonctions de foi des patrons de la secte. Nous sommes des Catholiques!

Et c'est pas simple....
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:23 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je pense que tu as raison. Et désolé que tu aies pu supposer que "j'ai haussé le ton". Ce qui n'était pas le cas. Encore désolé.

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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 10:55 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Dommage.


Nous allions interroger les révérends pères Hms et Tanguy sur l'existence du Diable ( à laquelle nous croyons depuis que Bunuel l'a représenté sous la forme d'une brune à gros nichons) et de l'Enfer auquel il semble que les évêques français ne croient pas.
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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 22:21 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Nous croyons au diable parce que le Diable est autrement marrant que la plupart des saints.

A l'exception de notre saint préféré, Jean-Marie Vianney, le curé d'Ars.


Qui, justement, avait une connaissance de la proximité de celui qu'il appelait le grappin, à l'image de la fourche à trois dents destinée au ramassage des tubercules.


Le Grappin était constamment présent dans la vie de Jean-Marie Vianney, faisant du bruit la nuit dans la cour de sa maison, y hennissant comme un cheval, imitant des bruits de chaîne, secouant son lit, y mettant une fois le feu ou essayant de le réveiller par des : " Tu dors, Vianney".


Tout cela en vain, bien sur, mais montrant bien que le Malin craignait l'influence du Saint Curé et ne se remettait pas de son emprise sur les âmes.


Evidemment le curé d'Ars ne parlait pas d'une brune à gros nichons qu'imagine Bunuel dans " Simon le stylite" où la dite brune finit par faire descendre Simon de sa colonne du 5 ème siècle pour l'emmener dans un  bar de Greenwich Village...
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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 22:22 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Alors si maintenant on me dit qu'il n'existe pas , nous ne pourrons qu'en déduire qu'il a réussi à se faire oublier et qu'il est vraiment très fort...
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 15 Fév - 11:26 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

La vie du Saint curé d'Ars est un roman magnifique qui donnerait la foi à Vychinski lui-même !

D'autant que ce n'est pas faire injure à sa mémoire de rappeler que c'était une personne intellectuellement particulièrement médiocre qui a peiné comme un esclave pour être ordonné prêtre. En effet, il ne comprenait rien au latin, rien à la philosophie, rien à la théologie et rien à rien, si ce n'est qu'il était habité d'une foi admirable.

Jacques Le Nain Jaune a bien raison d'affirmer que, parmi la plupart des saints, c'était à n'en point douter, le plus sympathique et le plus marrant. Ses "dialogues" avec le Grappin étaient à ce titre particulièrement édifiants.


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 16 Fév - 16:51 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Je pense que tu as raison. Et désolé que tu aies pu supposer que "j'ai haussé le ton". Ce qui n'était pas le cas. Encore désolé.


M'enfin, m'enfin (c)! Je ne voulais pas être désagréable. Me v'la tout honteux. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 16 Fév - 17:03 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Y'a vraiment pas de mal, puisqu'il s'agit, de toute évidence, d'un malentendu réciproque !

Moi, je veux bien entrer en guerre contre la Normandie honnie, mais pas sur un malentendu.

C'est qu'on a des principes, en Bretagne. Pas comme chez l'ôôôtreuh, là


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 03:44 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy mon ami, je voulais te citer ces deux textes depuis bien longtemps. Plus exactement, ils étaient comme dans un coin perdu de ma pauvre tête (qui en compte beaucoup) et, à chaque fois que nous parlions du Grand Patron et de sa miséricorde (notre antique dispute!), il me semble bien qu'une maigre lueur s'allumait quelque part en moi qui me disait à peu près ceci : "Achémesse, bon sang d'bonsoir, mais cite-lui ça, bougre d'âne" ! 


Mais voilà, le "ça" en question ne venait pas.... et puis, il y a deux ou trois jours, je suis tombé dessus (sans me faire trop mal). 


Je te le livre tel quel. C'est Sainte Thérèse. Deux citations dont je te livre les copié-collés (non, je n'arrive pas à écrire cette expression à l'infinitif). 


« Le souvenir de mes fautes m'humilie, me porte à ne jamais m'appuyer sur ma force qui n'est que faiblesse, mais plus encore ce souvenir me parle de miséricorde et d'amour. Comment, lorsqu'on jette ses fautes avec une confiance toute filiale dans le brasier dévorant de l'amour, comment ne seraient-elles pas consumées sans retour ? »


et : 


« Dites bien, ma Mère, que si j'avais commis tous les crimes possibles, j'aurais toujours la même confiance, je sens que toute cette multitude d'offenses serait comme une goutte d'eau jetée dans un brasier ardent ». 


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 03:48 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Bon, et puis Sainte Thérèse, on ne peut pas faire plus catholique. 


Adorable. Dans tous les sens, affectueux et spirituel, du terme. Un personnage bouleversant dont la naïveté apparente est en réalité la sagesse la plus élevée et la plus aboutie. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 29 Mar - 13:42 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je suis très loin d'être un vrai latiniste, toutefois, les traductions que sont parfois faites des textes bibliques et religieux sont souvent imparfaites. Mais il est vrai que de passer de l'hébreu au grec, puis du grec au latin, puis enfin au français et ce sur deux millénaires, il n'est pas étonnant qu'il y ait du mou dans le genou quant au sens originel.  L'expression italienne "Traduttore, traditore" (traducteur, traitre) est suffisamment éloquente. Car, même avec la plus parfaite bonne volonté, il n'est pas toujours facile, ni même possible, de traduite parfaitement un texte.

La plus parfaite illustration est aujourd'hui la controverse du Notre Père qui donne lieu à deux interprétations - au moins -. La première, usitée par les traditionalistes, tirée de la traduction biblique de Louis-Isaac Lemaistre de Sacy, qui fut enseigné jusqu'à la réforme liturgique post Vatican II et qui datait du XVIIe Siècle :

"Notre Père qui êtes aux Cieux,
Que votre nom soit sanctifié.
Que votre règne arrive.
Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd'hui notre pain de ce jour,
et pardonnez nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Ne nous laissez pas succomber à la tentation,
Mais délivrez-nous du mal".


Et la seconde, issue de la réforme liturgique, telle qu'apprise et récitée aujourd'hui:

"Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumet pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.

Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles".


La controverse sémantico-théologique prend sa source dans la seconde version, car "ne nous soumet pas à la tentation" laisse entendre que c'est Dieu qui nous soumet à la tentation. Or, la tentation est l’œuvre unique de satan et non de Dieu. La conférences des Évêques de France ont fini par en convenir il n'y a pas si longtemps (il leur a fallu pas loin d'un demi-siècle !) mais il n'en demeure pas moins que dans quasiment toutes les messes "en français", on continue à réciter le Notre Père de la même façon ! "La première version étant réservée aux intégristes", selon un prêtre que j'ai rencontré et que j'ai interrogé à ce sujet...


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 29 Mar - 16:25 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Passionnant sujet que celui que tu soulèves. Le Notre Père est la prière première (capitale) de tout chrétien, elle a été formulée par le Christ lui-même qui répondait à la simple et fondamentale question qui lui était posée : Comment prier Dieu?

Un point m'a toujours étonné. Pour les athées et certains chrétiens, il faut bien l'avouer, le principe même de la prière est oublié et l'on fait de ce texte une sorte de Credo alors qu'il s'agit d'une supplique et non de l'affirmation de la foi ou de je ne sais quels dogmes. En prononçant le Notre Père, le chrétien ne récite pas les articles de sa foi, il demande, il implore, il supplie. Tout particulièrement dans cette phrase : "Que ta volonté soit faite(...)".

Beaucoup y ont vu - et persistent à y voir - l'affirmation de la volonté divine. Une sorte de "Inch Allah". Bref, tout ce qui nous arrive de négatif et d'épouvantable aurait été voulu, décidé puis entrepris par Dieu. Ah! J'ai un cancer.... Inch Allah! ou, plutôt, "Bon, j'accepte... que ta volonté soit faite".

C'est oublier que le Notre Père est une prière et qu'elle exprime donc une supplique autant qu'une espérance : S'il te plait, fais en sorte que ce soit ta volonté qui règne sur cette terre de misère et non le chaos qui y règne actuellement.

D'ailleurs, on peut proposer cette "déclamation" moins elliptique du Notre Père :

Notre Père (nous sommes donc tous frères devant nous aimer entre-nous comme des frères puisque nous avons tous le même père) qui es aux Cieux (qui existe sans le moindre doute mais n'est pas pour l'instant sur Terre à s'occuper de ce qu'il m'arrive)
Donne-nous un coup de main, même si nous le désirons de toutes nos forces,  pour que ton nom soit (enfin!) sanctifié, c'est à dire que l'on te reconnaisse pour ce que tu es et que nous suivions donc tes commandements (les Dix commandements qui résument ta loi)
Afin que ton règne arrive sur terre lorsque nous aurons fait ce boulot (mais avec ton aide)
et que ta volonté soit ainsi faite sur Terre comme au Ciel où cela fait belle lurette, bien sûr, qu'elle est établie.

Et cette démarche fonde la foi chrétienne :

- Dieu existe.
- Il est un père (aimant) et non un potentat.
- Tous les êtres humains sont frères et aimés par Dieu, qu'ils soient des saints ou des bourreaux.
- Dieu ne règne pas sur Terre. Ici, c'est nous qui avons les commandes.
- Et puisque nous sommes ainsi libres, c'est donc à nous, si nous le voulons vraiment, de construire les conditions (cf : que ton nom soit sanctifié) de ton règne.
- Une fois les conditions réunies, parce que nous l'aurons voulu, ton royaume sera de ce monde. On notera que la démarche est particulièrement démocratique puisque, si nous ne le voulons pas, Dieu ne nous imposera pas sur Terre le bonheur qu'il nous propose.


Quant à la dernière phrase, ce rajout qui, autrefois, n'appartenait qu'à la liturgie et que les Chrétiens prononcent maintenant (Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire), elle était bel et bien, comme tu le soulignes, séparée de la prière. C'est le seul aspect "idéologique" (on me pardonnera ce mot qui ne convient pas très bien), c'est ce qu'ajoute le chrétien convaincu au texte donné par le Christ. Il s'agit d'une sorte de justification : je te prie et te demande toutes ces choses puisque toi, Dieu, es le seul auquel appartiennent légitimement le règne, la puissance et la gloire (et non à ceux, très humains, qui en disposent actuellement). Si tel n'était pas le cas, je ne te demanderais pas tout ça et je ne perdrais pas mon temps à bâtir des cathédrales!

Il va de soi que cette compréhension un peu dynamique du Notre Père peut être discutée. Bien sûr. Et elle l'est abondamment depuis deux mille ans!

Merci Tanguy d'avoir abordé le sujet car le Notre Père est un extraordinaire et infini sujet de méditations. Toute la compréhension chrétienne de Dieu et du Monde, toute la compréhension du rapport existant entre Dieu et les hommes, entre les hommes eux-mêmes, y est contenue. Il faudrait mille vies d'étude et de réflexion pour comprendre totalement ces mots et, surtout, ce qu'ils impliquent.
Mais moi, hein, je ne suis qu'un saltimbanque!

gorille
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Chou
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MessagePosté le: Dim 29 Mar - 21:18 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ca me fait penser à l'histoire de ce jeune séminariste qui arrive au Vatican. Il est accueilli par un évêque qui lui dit "quand on commence ici, on commence par faire de la copie. On copie les Évangiles. Tiens, voilà un exemplaire... au boulot"
Et le séminariste répond "ah non... pour éviter tout risque d'erreur, il ne faut copier qu'à partir d'un original" L'évêque considère que la remarque est judicieuse et obtempère en allant dans les archives chercher un original.
Il y est depuis 1h et ne remonte pas. Puis 2h passent encore. Puis encore 1h. Et tout le monde est tellement inquiet que le séminariste décide d'aller aux archives voir s'il n'est rien arrivé à l'évêque. 
Arrivé aux archives, il entend des cris et des pleures; il avance
- Ca va ? Un problème ?
- Nan ça va pas !!! oui y'a un problème !!! Les cons mais les cons... des cons, je te jure... les cons
- Qu'est ce qu'il se passe ?
- Ce qu'il se passé ? les cons ils se sont gourés !!! Au lieu d'écrire CHARITE, ils ont écrit CHASTETE !!!
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J'espère que je vous dérange !!!!


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 29 Mar - 22:43 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ahahahah! C'est malin!

Bon, je crois que le Bon Dieu a suffisamment d'humour pour te pardonner. Par contre, pour les courgettes, là, je ne suis pas sûr que... hein...
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