Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum

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Catholicisme
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 16:19 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

De toute façon, M'âme Chou, non contente de manger des courgettes vapeurs, il faut qu'elle vote socialiste.

Alors bien sûr...



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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 16:19 (2015)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 16:44 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Et j'ajoute qu'à l'évidence et à la lumière des résultats d'hier, manger (il n'y a pas d'autre terme) des courgette équivaut à voter socialiste. Voire Front de Gauche ou Frondeur. C'est la même pitance. 
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Chou
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MessagePosté le: Lun 6 Avr - 11:52 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Le bulletin scolaire du petit Jésus...
La mère de Jésus reçoit le bulletin scolaire de son fils : 
Math 3/20 : multiplie les pains à volonté mais ne sait toujours pas faire une division. Lamentable !
Chimie 2/20 : transforme l'eau en vin et incite tous ses petits copains à l'alcoolisme. 
Sport 0/20 : ne sait toujours pas nager (ne pense qu'à faire rire ses petits camarades en marchant sur l'eau). 
Marie regarde alors sévèrement son fils et lui dit :
Avec un bulletin comme ça mon garçon, tu peux faire une croix sur tes vacances de Pâques !





BONNES FETES DE PAQUE A TOUS
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J'espère que je vous dérange !!!!


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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Lun 6 Avr - 17:30 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ahahahah! Très bien le dessin! Très bien! 
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 29 Nov - 19:12 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Cher Tonton, c'est ici que je vais vous poursuivre pour mieux vous répondre.

Vous me citez nos évangiles, mais, voyez-vous, si je ne peux malheureusement nier la réalité d'une tradition littérale du catholicisme, il me semble également qu'on ne peut ignorer cette autre tradition, tout aussi catholique, qui repose sur la somme de l'enseignement du Christ et non sur tel ou tel écrit particulier.
Je le sais, rien n'agace davantage notre ami Tanguy que cette affirmation puisqu'il avance - avec l'apparence d'une incontestable logique - qu'on ne saurait faire son marché dans les textes sacrés et n'y prendre que ce qui nous arrangerait. La belle affaire! l'exégète avisé n'en fait-il pas très exactement autant lorsqu'il doit choisir entre des textes qui se contredisent manifestement afin de déterminer le socle sur lequel repose sa foi? L'exégète chrétien - tel un érudit musulman nous expliquant les subtiles différences entre les textes de Médine et ceux de La Mecque - nous expliquera ainsi des choses fort subtiles démontrant qu'il n'y a finalement nulle opposition entre l'amour et l'épée, que l'on périra par l'épée mais que Jésus lui-même était armurier. Il faut dire que, forts de ce genre de principes intelligents, c'est bel et bien au nom de la Charité que ces savants religieux ont brûlé ici et là quelques hérétiques. Certes, bien moins qu'on ne le dit mais, tout de même.

Le catholique se devrait d'obéir à l'Eglise. Je ne connaissais cette règle que pour les clercs mais, admettons qu'elle s'applique à l'ensemble des baptisés. Mais à quelle église doit-on obéir (pardonnez-moi, cher Tonton, je réponds aussi à notre ami Tanguy)? A celle du Moyen-Age, à celle de la Renaissance? A celle du XIXe siècle? A celle de Vatican II? Et, puisqu'il s'agit de la même église, puis-je en conclure autre chose que sa très humaine faillibilité? Dans ce contexte, on me permettra de dire que le choix de l'obéissance à l'église est une démarche sociale ou politique n'ayant que peu à voir avec les vastes domaines de la spiritualité.

Dans "ma" tradition catholique, on ne croit qu'à ce qu'on est capable de croire avec le cerveau que le Bon Dieu nous a confié. Croire par obligation ou par obéissance relève du garcimore de l'oxymore. Et moi, ainsi, je ne peux croire sincèrement ou même comprendre que l'Amour puisse justifier l'Enfer (vous savez, les fritures et les barbecues de chair humaine), la violence religieuse, la sanctification des souffrances et quelques autres horreurs du même genre et dignes du culte de Baal.

Fort heureusement, je ne suis pas tenu comme le sont les Musulmans à l'exégèse absolue des textes sacrés. Ceux sur lesquels repose ma foi n'ont pas été écrits ou dictés par Dieu. Ce sont des textes d'hommes, comme vous, comme moi. Et si je ne conteste bien sûr pas la très claire signification que leur ensemble nous hurle, on me permettra de ne guère m'attacher à deux ou trois bouts de phrases qui viendraient tout contredire.

Pour moi, c'est simple et j'ose le dire puisque, après tout, si Dieu m'avait voulu plus subtil et intelligent, il lui appartenait de me doter d'une toute autre cervelle. Oui, c'est simple et de cette simplicité nait toute la difficulté de vivre en catholique puisque tout - et je dis bien "tout" - se résume à un verbe et à un seul : aimer. Et ça, c'est pas facile.

Votre curé lyonnais qui n'a rien de petit, cher Tonton, a laissé sa bienveillance et son amour au porte manteau avant de soulager ses évidentes frustrations politiques et sociétales avec ce texte, fort bien écrit, mais qui trahit et pervertit affreusement les fondamentaux catholiques au motif d'en défendre de bien futiles et très secondaires. Pardonnez-moi de considérer aussi imbécile de voir Satan là où l'on produit du Rock machin-métal que de voir un SS sous l'uniforme du CRS. Parce que, de même que si les SS s'étaient comportés comme des CRS, on n'aurait eu que bien peu à leur reprocher, il me semble que si l'œuvre de Satan consiste à sévir dans le Showbiz, votre diable n'est fait que de pacotille. Croyez-moi, je le crains davantage lorsqu'il s'invite au Vatican... ou dans ma pauvre caboche lorsque je suis paresseusement indifférent à la misère de mes frères humains. Et ça, croyez-moi encore, ça m'arrive souvent pour peu que ma chaudière tombe en panne ou que je sois en panne de foie gras. Et puis, en ce cas, un affreux rocker athée et tatoué (non, je ne parle pas le patois) plaira toujours davantage au Christ que moi lorsqu'il aide une grand-mère à traverser la rue ou s'il s'adresse avec sympathie aux régisseurs stagiaires.

gorille
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 29 Nov - 21:28 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Voilà un sujet sur lequel, je regrette - lire, j'ai d'infinis regrets - d'être en complet et total désaccord avec mon ami Titanic.

Ce n'est un secret pour personne, je suis catholique de tradition, je vais à la messe tridentine, dite de "Saint Pie V" et j'ai beaucoup de mal à ne pas bailler lorsque j'assiste à une messe dite "Paul VI", dont la liturgie réformée m'a toujours semblé profane. Tout cela pour dire que je considère l'enseignement de l'Eglise comme tout à fait intemporel, intangible et éternel.  Ce qui était vrai hier, est toujours vrai aujourd'hui et le sera encore demain. Et il n'y a rien que je regrette plus que les "adaptations" en fonction du temps, de la mode, du monde et du siècle. La religion catholique n'est pas faites pour faire plaisir et je méprise avec la dernière énergie les prêtres modernistes qui valident en chaire les "arrangements" avec l'enseignement de toujours. Cette "crypto-Réforme" m'insupporte au plus haut point et j'ai beaucoup de mal à voir trafiquer les dogmes et le catéchisme en fonction de ce que veulent entendre les fidèles pour les conforter dans leurs erreurs et leurs errements afin de, surtout, ne pas déplaire.

Dura lex, sed lex.

Que mon ami Titanic ne prenne pas ce que j'ai écris pour une attaque personnelle. Ce mouvement d'humeur ne s'adresse qu'aux prêtres et non aux fidèles. Aux coupables et non aux victimes. Cette exaspération vient du fait que, pas plus tard que ce matin, j'ai assisté à une messe, où je n'ai pas mes habitudes, avec un type qui, parait-il, a été un jour ordonné prêtre et qui est, soit un ignorant, soit un apostat. A l'issue de son homélie, il ne lui manquait que les trente pièces d'argent.


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Dim 29 Nov - 22:29 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ah! mon dieu (ça commence bien) comment répondre à tout ce que vous me dites sans vous fâcher.

Aimer les gens, ce n'est pas dire oui à tout ce qu'ils désirent, à tout ce qu'ils proposent.
L'enfer est pavé de bonnes intentions, vous le savez bien. Et la voie de la Justice est étroite.  Tout nous est mesuré. Nous ne sommes pas des dieux. S'il existe des vérités, une vérité, elle est plus haute que nous. Nous ne pouvons la négocier, sinon elle n'aurait plus son sens de Vérité, et toute transcendance serait abolie.
Excusez-moi, mais il y a un côté superette dans votre conception de la religion. Vous y faites vos courses selon vos envies ou vos inclinations intellectuelles.

Je dis ça le plus tranquillement du monde, je n'ai pas cette foi que je revendique et je le regrette bien.
Je suis un mécréant, mais j'essaie d'être logique.

Prenons un exemple, plus profane, pour illustrer ce que je veux vous dire :  quand vous dirigez Mozart, est-ce que vous supprimez de-ci de-là  des notes qui ne vous conviennent pas ou qui vous déplaisent ; est-ce que vous décidez de jouer un mouvement avant un autre parce que cela vous semble plus conforme à l'esprit de l'oeuvre ; est-ce que vous remplacez un instrument par un autre au pretexte que sa sonorité ne vous  paraît pas pertinente à cet endroit ?

Non, vous ne le faites pas. Parce que l'oeuvre est non seulement un tout, mais que ce serait vous mettre au-dessus de cette oeuvre que de procéder ainsi.  Et ainsi la perdre à jamais,  la faire perdre à jamais aux autres. 

Il reste que j'admire et j'envie votre fraîcheur d'âme, votre innocence - prenez ce mot au plus près de son étymologie :  qui ne veut nuire à aucun.


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 30 Nov - 01:49 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Mes amis, notre dispute n'est pas, heu, une dispute. Nous ne faisons que mettre nos sincérités sur la table et aucune d'entre elles ne peut se référer entièrement à la rigueur et à la logique. Toi, Tanguy mon ami (bouh! bouh!) qui réclame l'obéissance à une église dont tu critiques les décisions du seul de ses pontifes qui soit souverain et vous, cher Tonton (qui êtes décidément immense) qui me parlez si justement d'une vérité qu'on ne saurait, en effet négocier ou même appréhender, mais que nul ne connait sinon le patron de Chez Daesh.

Mais vous avez raison. La religion ne doit, finalement, que très peu m'importer puisque je soumets tout à ma foi sans pouvoir faire autrement. Il y a des dogmes catholiques auxquels je ne crois pas un seul instant et le premier d'entre eux, je le confesse tout en sachant à quel point il est grave, est celui de l'universalité catholique. Autrement dit, je ne pense pas que, dans ce qui peut les opposer, toutes les autres religions ou spiritualités aient tort au seul motif qu'elles ne sont pas catholiques. J'ajoute que rien de tout ceci ne me perturbe puisque ce qui oppose ces religions et ces philosophie n'est, finalement, que du plaisir inverti fait aux mouches. Pire! j'ai tendance à penser que bien de ces disputes ne servent qu'à nous distraire des seules choses qui comptent et qui ont à voir avec la misère et la souffrance que vivent si souvent les hommes.

Mes amis, je suis en quête de simplicité et j'aimerais être capable de refuser, le plus bêtement du monde, tout ce qui peut faire souffrir le moindre de mes contemporains. Alors, même s'il est vrai que je ne pratique pas la foi de l'absolu et que je lui préfère celle de la responsabilité (je ne sais plus de qui est ce concept), bref, que j'admets que l'enfer puisse être pavé de bonnes intentions, il n'en reste pas moins que je rêve d'accéder un jour, et absolument, à la bienveillance. Oui, c'est la seule chose qui m'importe spirituellement. Tout le reste n'est que subtilité et intelligence.

Je reconnais que sur cette terre, certaines souffrances sont inévitables et que le chrétien ne peut que faire preuve de compassion. Je vous l'assure, mes amis, rien en moi ne cherche, encore une fois, à paver l'enfer de mes meilleures intentions. Oui, il faut parfois accepter de faire souffrir pour la justice ou pour le bien commun. Mais uniquement lorsque le mur du réel se dresse sur le chemin et jamais au nom du plus noble et érudit des principes.

Et puis, nous pouvons tous les trois nous retrouver pour convenir de ce que nous dit Tonton, à savoir que "la" vérité n'est pas accessible à nos cerveaux humains. Après tout, le serait elle que notre présence sur terre n'aurait aucun sens. Alors, sans rien comprendre, je fais confiance à la foi qui s'impose à moi et que je n'ai nullement choisie, du moins consciemment.

Mes amis, je vous l'assure, je ne fais pas mon marché à la supérette de la foi. Au sens très littéral des termes, je fais ce que je peux.

Mais permettez-moi de terminer sur l'exemple choisi par Tonton. En effet, je ne touche pas à la moindre note composée par Mozart. Pour rien au monde! Mais parce que je sais que la moindre de ses notes fut composée par lui. Par contre, pour peu qu'on m'en démontre la nécessité, on pourra éventuellement me convaincre de remanier la fin de son Requiem qui est de Sussmayr. Cher Tonton, est-ce le Christ qui a écrit les Evangiles? Ne me répondez pas, c'est juste pour faire un effet.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 30 Nov - 01:59 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Mais j'ai une question pour mon ami Tanguy.

Parfois - et je me trompe peut-être - j'ai l'impression que tu relèves d'une tradition qui se nourrit de la crainte de Dieu. Crois-tu sincèrement que Dieu réclame une foi qui lui serait due? Au nom de quoi un pauvre bougre né cul de jatte en Somalie devrait-il remercier Dieu des bienfaits de la vie lorsqu'il attrape le choléra du type venu lui annoncer l'incendie de la masure dans lequel sa famille vient de rôtir? Je veux bien que Zeus exige un truc pareil mais, bon sang, pas le P'tit Jésus!

Je sais la question aussi puérile qu'idiote mais ne te tarabuste t-elle pas quelque peu et parfois?

Hein?
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Lun 30 Nov - 02:39 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ah! ben, vl'a qu'j'suis interdit de réponse, maintenant !

C'est le coup d'étretat permanent !


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 30 Nov - 03:13 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Cher Tonton, vous êtes toujours le bienvenu et vous le savez.... même s'il est peu modeste de toujours citer ses propres œuvres!
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 30 Nov - 04:05 (2015)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Mais évidemment que je crains Dieu ! Et il ne peut en être autrement. "Aimez les hommes, craignez Dieu et honorez le Roi" (Saint Pierre 1 - Chapitre 2).  Le Dieu que certains catholiques aiment à décrire aujourd'hui, serait une sorte de Dieu "bonasse" dont la faiblesse le pousserait à traiter à égalité  les bons et les méchants, commettant en cela une iniquité impossible eu égard à Sa perfection. Je crains qu'il n'en soit rien, car s'Il est infiniment bon, Il est aussi infiniment juste.  Et, comme par hasard, on "oublie", voire on nie cette deuxième caractéristique à proportion qu'elle nous fait peur. Pourtant, il est clairement établi et absolument pas contestable que chacun sera jugé selon ses œuvres.

Quant au cul-de-jatte Somalien, c'est sans doute une énième manifestation du Mal qui est bien plus présent qu'on aimerait le croire.


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 18 Mar - 09:05 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Aïe, ça va être long. Tanguy, mon ami, n'hésite pas à transférer ce post dans une partie du Forum où nul ne s'affligera de ma logorrhée. Pour arriver directement à ma réponse à ta question, passe directement au dernier paragraphe.... tu me connais.


Pour te répondre - pardon! pardon! -je suis obligé de te parler de moi.


Tout d'abord, j'ai compris que je ne comprenais rien, et je l'ai accepté. C'est que tout ce que je peux voir, entendre, toucher ou ressentir, tout ce que je peux imaginer et tout ce que je peux décrypter des signes que je crois discerner, oui, tout cela, ce sont les miettes d'un festin. Et le festin, mon cerveau ne peut l'appréhender. Ma perception du Monde (matériel, immatériel...) doit correspondre à ce qu'une mouche posée sur le plan d'une centrale nucléaire peut comprendre de ce qu'elle voit sous ses pattes. Oui, notre cerveau est une prison dont il nous est impossible de nous échapper. Même par l'imagination puisque celle-ci est également du jus de cervelle. 
Et, d'un point de vue touchant au spirituel, j'avoue que cette situation me soulage car, si la Création ressemble, en effet, à ce que je constate et si Dieu m'est compréhensible, alors, franchement, c'est épouvantable et la Raison, cette hydre, ne peut que me faire arriver à la conclusion que les Babyloniens avaient raison et que Baal est un enfoiré.  La foi est donc pour moi une question de pure confiance : "je ne comprends rien mais, Seigneur, je t'aime, j'ai confiance et ne me révolte pas contre toi" pourrait-être la prière du Titanic... lors du naufrage. Ce préambule, je le pose comme préalable à ma réponse afin de bien te faire partager mon absence totale de certitudes; à l'exception de celle-ci : je sais ne rien savoir. 


La religion. Ah! Si le mot a deux étymologies, je choisis celle qui parle de la relecture permanente. Je ne suis pas catholique par choix. Je suis né catholique, dans un pays qui l'était majoritairement, et dans une famille qui m'en a transmis les traditions. Mais j'aurais pu être élevé dans une toute autre tradition... et je serais tout autre bien que restant moi-même. Et cette contradiction qui, finalement, n'en est pas une, ne peut que me rendre particulièrement modeste. Ah! Tu vas encore m'accuser de pratiquer ce relativisme qui te hérisse tant le poil. C'est que mon histoire est bien différente de la tienne, toi qui as choisi en quoi et à quoi tu voulais croire. Pardonne-moi de pratiquer un peu le jésuitisme mais je ne peux m'empêcher
de suggérer que tu es après tout quelque peu relativiste puisque tu as délibérément choisi entre plusieurs options. Ahem. 
Je suis catholique par fidélité et par adhésion. Par fidélité à ma culture et à mon éducation, par reconnaissance pour toutes les rencontres heureuses que j'ai eu le privilège de faire, tout en sachant que bien d'autres religions m'auraient sans doute procuré des émois spirituels semblables. Tanguy, mon ami, nous savons bien que toutes les "grandes religions" ont produit d'extraordinaires pensées et d'extraordinaires penseurs, des gens de bien, des saints, des héros. Des salauds aussi, mais c'est un autre sujet.
Par adhésion aussi puisque tout ce que je pense, tout ce que je ressens, tout ce en quoi je crois par intuition est accepté par telle ou telle frange de mon église. J'ajoute que ce prodigieux espace de liberté qu'offre le catholicisme à ses fidèles, cette diversité de sincérités (pardon pour le néologisme), renforce encore mon adhésion tant je suis conscient de la complexité de Dieu et de sa Création. Le catholicisme est ma maison et je lui trouve bien des attraits que les autres religions n'ont pas à mes yeux. Mais aucune autre demeure ne m'ayant jamais charmé, je suis resté très volontairement catholique.
Mais cela ne peut faire de moi un dogmatique. Croire est une démarche intime et non une démonstration d'obéissance qui ne serait qu'une preuve flagrante d'absence de foi. Et en disant cela, je fais encore preuve de mon catholicisme viscéral : la foi est une grâce. Elle est donnée et ne peut être usurpée. On ne décide pas en quoi l'on croit comme un dogmatique qui, en toute liberté, déciderait de se soumettre et de croire en ce qu'on lui dit de croire. Le Catholicisme est nourri de doctrines différentes, parfois opposées, mais jamais contradictoires. Comme un arbre aux multiples branchages mais au tronc et aux racines uniques qui garantissent l'unicité de ses fruits. S'il advenait qu'un kiwi pousse à la place d'une pomme, il y aurait un problème, je te l'accorde bien volontiers. 


La foi chrétienne ne relève pas du dogme mais de la révélation. Bien des athées (et singulièrement chez mes Frangins) ne comprennent pas cette affirmation. Ils sont persuadés que les Catholiques (par exemple) croient par une sorte de docilité qui me parait inhumaine, en des enseignements imposés par des clercs au nom d'une "révélation" supposée faite à d'autres il y a bien longtemps. Autrement dit, on serait chrétien par obéissance à une instance humaine et parce que, coup de bol, on prendrait pour argent comptant le moindre mot plus ou moins bien traduit et plus ou moins bien compris contenu dans La Bible. C'est ne pas comprendre le sens profond de ce qu'est la Révélation chrétienne. Pour le Chrétien, le Christ se révèle intimement et personnellement à chacun, chaque jour. La Révélation n'est pas un événement historique mais une expérience intime, permanente et sans cesse renouvelée. C'est l'expérience de Saül-Paul ou celle du Père de Foucauld. Ils n'ont pas choisi d'avoir la Foi, ils l'ont acceptée, parfois appelée (comme pour le Père de Foucauld) et ils l'ont reçue comme elle se présentait, surprenante, brute, totale, intense et révélée. 


Bien sûr, le catholicisme avance des dogmes. Il y a ceux qui sont évidents dans leur simplicité pour tout catholique (l'amour divin, l'unicité de Dieu, etc.). Il y a ceux que nul ne peut prétendre comprendre ou même ressentir entièrement, qui relèvent du mystère et que la foi fait accepter ainsi (pour certains, je pense à la Trinité ou à la présence physique du Christ pendant l'Eucharistie). Et puis il y a ceux dont on devine la portée symbolique plus que littérale parce qu'ils ont trop peu d'importance spirituelle pratique  (l'Immaculée conception, la communion des saints, la résurrection de la chair, etc.). Enfin, il y a ceux dont la compréhension évolue. Je pense tout particulièrement au fameux Péché originel auquel Benoît XVI a donné une signification enfin accessible après que des milliards de chrétiens se soient demandé pendant deux mille ans pourquoi ils devaient se sentir coupables du "crime de lèse Bon-Dieu" commis par Adam et Eve, ces deux nudistes dont l'existence réelle n'est plus prétendue aujourd'hui que par les Témoins de Jéhovah et autres sectaires. 


Je veux bien croire à l'Enfer. Le tout est de se mettre d'accord sur ce que signifie ce mot. Pour beaucoup de catholiques, penseurs, prélats ou pékins dans mon genre, il s'agit du néant, de la mort (la vraie). Je ne crois pas à cela par choix ou par réflexion, j'y crois parce que mon intuition et tout ce qui me constitue me le fait croire. Et ce n'est tout de même pas ma faute si la cervelle qu'on m'a fichue entre les oreilles est incapable de faire autrement. Et il en va de même pour ce qui est de la compréhension du "Jugement dernier". Je ne vais pas en reparler puisque tu sais par cœur ce que je crois à ce propos. Mais ma foi - j'insiste : pas ma réflexion, pas ma raison! - me hurle à l'esprit que l'amour que Dieu nous porte, et pas n'importe quel amour mais un amour absolu et inconcevable, ne peut ressembler en aucun point à ce que nous appelons "jugement" sur cette terre. A ce titre, le Fils prodigue (qui n'est jamais jugé sur ses actes à l'exception du dernier qui est son retour) n'a pas fini de nous faire penser et repenser et penser encore et penser toujours. A quel moment ce fils prodigue décide t-il de revenir chez son père? Qui le sait? Qui peut l'affirmer? 


Tanguy mon ami, nous ne savons rien et je doute que le plus saint des papes n'en a jamais su plus que nous sur ce qui est essentiel. Rien de ce à quoi nous croyons, et qui diffère parfois, ne nous sépare de notre Eglise puisque celle-ci nous accepte avec ces oppositions. Preuve, sans doute, qu'elles n'ont pas d'importance fondamentale. Crois-moi (hum), nous sommes toi et moi, des catholiques exemplaires parmi des centaines de millions d'autres. 


Ah, bien sûr, si l'un de nous en arrivait à penser que le Mont Saint Michel était breton, alors là, ha ha ha, ce serait une toute autre affaire! Le bûcher, la damnation et la marmite d'huile bouillante. Je te le concède.  
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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 18 Mar - 09:06 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Un mot à propos de la responsabilité. 


Je "crois" que nous sommes tous, en effet, responsables de nos actes.... mais en fonction de nos capacités. Juge t-on de la même façon celui qui a fermé les yeux et l'aveugle qui ne pouvait les ouvrir (pas les huîtres, les yeux!)? Le Grand Patron nous a t-il affligé, car nous ne les avons pas choisies, toi de ta colère et moi de ma passivité, dans le seul but pervers de venir nous reprocher d'avoir gueulé ou de n'avoir rien dit? 
Je pense à la parabole des talents. Il y a des gens qui deviennent Francis Heaulme et d'autres qui deviennent Mozart. Je ne nie pas la notion de "libre arbitre" mais j'accepte de ne pas très bien la comprendre. C'est sans doute pourquoi je me sens très catholique lorsque je crois profondément que la fameuse et si mal comprise Confession est bel et bien un sacrement, et l'un des plus beaux et des plus mystérieux. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 18 Mar - 15:17 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je comprends. J'ai bien dit "je comprends", je n'ai pas dit que j'étais d'accord. Mais ça, je suis convaincu que l'information t'étais déjà parvenue !  Mr. Green

Comme préalable, on va considérer que chacun vit sa foi comme il l'entend. C'est quelque chose qui, au fond, me heurte un peu, mais pour les besoins de la compréhension et comme, bien que Normand, tu es mon ami,  je veux bien faire ce que je ressens quand même comme une concession.

Tu te doutes bien que je ne peux pas adhérer à "La foi chrétienne ne relève pas du dogme mais de la révélation". Même si la Foi relève bien de la Révélation, pour un catholique, elle en passe nécessairement par le dogme. De même que je trouve curieux qu'il ait, selon toi et ce que tu ressens comme tel, une sorte de hiérarchie dans les dogmes catholiques que l'on peut diviser en quatre catégories. Primo, ceux auxquels tu adhères. Fort bien. Secundo, ceux auxquels tu pourrais adhérer mais mis à l'épreuve de la Raison - ah bordel de nom de Zeus de Maçon positiviste et relativiste !! -. Ils te semblent un tantinet obscurs (ce qu'ils sont, je le concède) et donc sujet à discussion. Et, évidemment, l'insondable Mystère de la Sainte Trinité arrive à point pour en justifier, sinon le doute, du moins l'incompréhension. Tertio, il y a ceux qui "n'ont pas d'importance spirituelle pratique". On pourrait comprendre par là qu'ils n'ont pas d'importance réelle et on pourrait donc s'en dispenser. Et pan sur le nez de l'Immaculée Conception et de la nature sans tache de la Très Sainte Vierge Marie. Et enfin, quarto, ceux qui "évoluent" et qui n'ont donc pas de valeur intangible justement compte tenu de cette prétendue évolution (1).

Là encore, tu ne seras pas surpris que je ne partage pas ton point de vue que - je le répète - je respecte, mais qui n'est pas le mien. Les dogmes étant, pour moi, une vérité révélée, définitive, éternelle et intangible qui n'ont par ailleurs jamais été remis en cause par aucun pape.

Pour conclure, je ne suis pas d'une nature très optimiste, surtout quant à mon propre salut, car, contrairement à la fameuse affirmation "seule la foi suffit", je crains que, non, vraiment non, définitivement non, la Foi ne suffit pas. Et que si, selon Saint Luc, il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer au Royaume de Dieu, on imagine la difficulté qu'un salopard dans mon genre va avoir pour se faire admettre au Club...



(1) J'avais cru comprendre, dans l'intervention de Benoit XVI à propos du Péché Originel, qu'au contraire, sa communication était censée rappeler, réaffirmer et "insister" (sic) sur le dogme du Péché Originel. Et avait principalement pour but de réfuter officiellement les thèses de Vito Mancuso, théologien néo-moderniste qui remettait clairement en cause le dogme du Péché Originel dans un livre dans lequel il déclare que "le Péché Originel est un véritable monstre spéculatif et spirituel" . Il n'y avait donc, selon moi et avec toutes les réserves de circonstances, aucune évolution, mais au contraire un rappel, clair et délimité du dogme.


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 18 Mar - 18:35 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Chouette, nous ne sommes pas d'accord! Et comme tu l'as dit, nous nous comprenons.

Quelques réponses. Promis, je vais tenter d'être bref.

1.  Même si la Foi relève bien de la Révélation, pour un catholique, elle en passe nécessairement par le dogme. En fait, nous sommes d'accord et, pour mieux me faire comprendre j'aurais dû écrire : "La foi chrétienne ne relève pas du dogme mais de sa révélation" au lieu du "la" qui donne, en effet, à penser que j'opposais révélation à dogme. Poursuivons....

2. "De même que je trouve curieux qu'il ait, selon toi et ce que tu ressens comme tel, une sorte de hiérarchie dans les dogmes catholiques". Oui, c'est ce que j'ai voulu dire. Mais attention, je ne pense pas que certains dogmes sont plus importants que d'autres (je n'en sais fichtre rien). Je dis simplement - j'avoue! - que certains dogmes me touchent et me font croire en eux et que certains autres me laissent complètement indifférents. Je n'y peux rien. Je ne dis pas qu'ils sont faux ou ridicules ou je ne sais quoi d'autre; je dis simplement qu'ils ne viennent jamais me titiller les méninges ou le cœur. Que la Sainte Vierge ait été ou non en état de "peché originel" ne remet pas ma foi en cause. Ma foi en Jésus et ma totale adhésion aux préceptes des Evangiles. Je félicite Marie d'avoir été mise, dès sa naissance, hors du Mal et suis bien content pour elle si c'est le cas mais, encore une fois, ça ne vient en aucune façon bouleverser ma foi. A chaque fois qu'il est demandé au Christ ce qui est important, il répond en parlant de l'amour du prochain et de l'amour infini de Dieu. Finalement, il parle bien peu du reste. On a même l'impression qu'il s'en tape un peu, si j'ose dire.
Enfin, je ne critique aucun dogme catholique. Je ne peux tout simplement pas forcer mon cerveau à croire que certains d'entre eux revêtent la moindre importance dans le quotidien de ma foi. Pour parler très prosaïquement et pour prendre l'exemple de la résurrection des corps, je me fiche de savoir si nous renaîtrons à l'état de gaz ou de béton. Ne critiquant rien, finalement, je me soumets bien volontiers à tous les dogmes et n'en discute aucun. Quoi qu'il en soit, la foi est une grâce. On ne peut s'obliger soi-même à croire.

3. Je te l'ai dit un million de fois! Tu seras sauvé et ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Et si je peux oser .... il me semble qu'à force de douter de ton salut, tu pourrais être tenté de ne plus faire confiance au Grand Patron lorsqu'il te répète pourtant certaines choses à longueur d'évangiles. Pense donc que Hitler lui-même peut être le Fils prodigue. Oui, je sais, c'est extrêmement dérangeant mais c'est ainsi. Ou alors, il faudra faire quelques coupures dans les propos du Christ (j'ai parlé de Hitler car, aux dernières nouvelles, il semblerait qu'il ait été d'ascendance bretonne).

4. A propos de ta note sur le péché originel. Si je ne me trompe pas, Benoît XVI (mais peut-être était-il encore cardinal) a réaffirmé son existence mais également sa signification. Tout d'abord en disant que croire que le Christ était mort pour nous en sauver était une absurdité* et, deuxièmement, pour rappeler que "péché originel" voulait dire que l'homme naissait en "état de pécher" (capable de mal agir) et nullement que l'homme naissait coupable d'un péché commis par d'autres (les deux nudistes).

* Toujours si je ne me trompe pas, il a donc rappelé que le Christ n'était pas mort pour nous "sauver" (placer l'humanité hors du péché) du péché originel (ce qui serait en effet absurde puisque le péché originel est un état et non un acte) mais que la résurrection de l'homme Jésus (car c'est la résurrection qui importe et non pas sa mort. Pâques, pour les Chrétiens, c'est la Résurrection, pas la Passion, même si celle-ci est nécessaire) démontrait que le péché originel (le mal, finalement) était vaincu par, justement, la résurrection. Pardon de si mal expliquer les choses mais je suis certain que tu comprends mon gloubiboulga.
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 13:17 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Mouais...

Bien sûr, si j'étais Normand, avec mon énaurrrme mauvaise foi (ben tiens !), je n'aurais pas fini de persécuter les mouches en gnagnatant que ceci, voir cela, et j'en passe. Mais étant Breton - et donc bon - je dirais que même si nous ne sommes pas d'accord sur tout, nous sommes d'accord sur l'essentiel.

C'est sans doute comme ça que mes glorieux ancêtres ont fini par donner le Mont Saint Michel à ces barbares.


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 19:03 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant



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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Dim 20 Mar - 01:26 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Oui mais le Diable dont Jean-Paul II disait que celui qui n'y croyait pas n'était pas chrétien, est il un grand frère séparé dont on peut espérer le retour ou une incarnation du mal définitive mais alors crée par Dieu?

Ca n'est pas une question facile.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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Tanguy
Administrateur


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MessagePosté le: Dim 20 Mar - 13:21 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Le Nain Jaune a écrit:

Oui mais le Diable dont Jean-Paul II disait que celui qui n'y croyait pas n'était pas chrétien, est il un grand frère séparé dont on peut espérer le retour ou une incarnation du mal définitive mais alors crée par Dieu?

Ca n'est pas une question facile.

Voilà bien une question dont je ne remercie pas Jacques Le Nain Jaune ! Parce qu'en effet, la réponse n'est pas facile, tant d'un point de vue théologique que philosophique.

L'aspect théologique peut laisser entrevoir une réponse. A savoir que le Diable est un ange déchu qui a refusé de servir Dieu et qui s'est retourné contre son Créateur. Son refus est impardonnable et définitif au regard de son originel statut d'ange, impliquant que les anges ont la connaissance de toute chose a contrario des hommes. En revanche, philosophiquement, c'est tellement ambiguë que c'est simplement indécidable, car pour que le Bien existe, il a nécessairement besoin du Mal. Ce qui revient à supposer que Dieu aurait créé le Mal pour affirmer le Bien. Mais comme Dieu est infiniment parfait, une telle création ne peut être ni intentionnelle, ni accidentelle.

J'ai fait court et simple. Mais on peut remplir des kilomètres de bibliothèque avec cette problématique.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:07 (2018)    Sujet du message: Catholicisme

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