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Catholicisme
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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Dim 20 Mar - 18:10 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Alors , messieurs, ne barguignons pas.

Nous avons du mal à croire, en ce dimanche des Rameaux, qu'il y a deux mille ans, Dieu, l'entité parfaite Dieu aurait envoyé, chez les Juifs, qui croyaient déjà en un dieu unique, son fils pour subir un supplice infamant pour racheter les péchés de l'humanité.

Et qu'après notre mort, à condition de n'avoir pas déclenché une guerre mondiale, et encore, nous pourrions être dans une félicité éternelle.

Nous avons quelque mal à croire à ce qui ressemble à un comte de fées.

Cependant, nous ne méconnaissons pas le caractère pacificateur du discours chrétien, tel qu'il est exposé dans le Sermon sur la Montage, ( quelques vagues colline au dessus du lac de Tibériade) malgré les croisades, les guerres de Religion et le Syllabus.

Et puis nous trouvons quelque consolation à aller de temps en temps à la messe.
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MessagePosté le: Dim 20 Mar - 18:10 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Dim 20 Mar - 18:22 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Avant que le Maître ne nous morigène, corrigeons le mot " conte"

Le Maître est grand.
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 21 Mar - 02:29 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

"Nous avons du mal à croire..."

Je crois que Jacques Le Nain Jaune a parfaitement bien résumé le malaise de notre société postmoderne.

Nous avons, en effet, du mal à croire. Parce que croire, ce n'est pas raisonnable (de la raison).

Moi-même, j'avoue que parfois...


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Lun 21 Mar - 02:47 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Evidemment nous préférerions croire, la vie éternelle serait devant nous et , franchement, n'ayant jamais tué ni violé non plus pour reprendre les mots de Brassens , nous ne voyons pas que nous puissions aller en enfer ( qui, parait il, selon le site des évêques français serait peut-être - peut-être hein, personne ne le sait- vide).

Sinon, il faut répondre à la question : Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ( il parait que c'est Leibniz, dont nous n'avons jamais rien lu, qui posait la question) et là, ça devient costaud.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 21 Mar - 05:47 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Croire est absurde, je ne peux prétendre le contraire. Mais, croire qu'il n'y a rien, pour tout vous dire, me parait encore plus absurde. Non pas intellectuellement (je n'ai pas cette arrogance) mais intuitivement. J'ai essayé.... mais je n'ai pas réussi. 


L'aspect pratique de la foi - si j'ose dire - est qu'une fois le premier postulat posé (l'existence de Dieu), tout devient rationnellement possible, puisque Dieu peut tout. Il m'est ainsi possible de répondre aux doutes de notre ami Jacques le Nain Jaune(c) à propos de la divinité de Jésus : ben, peut-être, en effet, que Jésus était après tout un quidam comme les autres mais Dieu peut faire en sorte qu'il ait été son fils et lui-même. De même qu'il est possible qu'à la fin des temps.. toutes les souffrances pourtant vécues... n'aient jamais existé. 


Je m'arrête là. Je veux simplement signifier que lorsqu'il est question de Dieu, on peut méditer, prier, se mettre à l'écoute, se révolter, maudire (et que sais-je encore!), mais il me semble inutile et vain de raisonner ou même d'imaginer. 


Un point me semble par contre vertigineux. Il s'agit de la vie éternelle. A supposer, bien sûr, que vie le soit, je trouve stupéfiant de considérer que nous avons déjà entrepris cette éternité en naissant. Ce sentiment est idiot, bien évidemment, puisqu'il revient à avoir découvert l'eau tiède(c) mais je n'arrive pas à m'en défaire. Pour le croyant, il n'y a pas de vie "après" la vie. Il y a la vie, tout simplement. 


Je suis un esprit simple. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 22 Mar - 11:28 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ca me rappelle un débat qu'il y a bien longtemps, j'avais eu avec Jcd - grand apôtre de la tolérance à la simple condition que l'on soit en parfait accord avec ses dogmes - qui refusait catégoriquement d'admettre que l'athéisme était une croyance.

Il va évidemment sans dire que je n'ai jamais réussi à le convaincre de cette évidence.

Alors, bien sûr...


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 00:37 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ah, ça, le moins qu'on puisse dire est que notre camarade Jicédé est un homme de convictions et un apôtre exemplaire des binarités de toutes natures. Mais, bon, il a heureusement bien d'autres qualités. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 11:35 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Il a surtout comme qualité insurpassable d'être sur Outness et d'y rester.

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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 19:09 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

C'est que le rationaliste a cela de commun avec le spiritualiste qu'il prend ce qu'il croit pour ce qu'il sait. Il est probable qu'on a du mal a entrevoir la moindre vérité lorsqu'on s'obstine à vouloir s'éclairer avec une vessie. Mais, après tout, peut-être est-on plus heureux, comme notre camarade Jicédé, dans un monde ainsi simplifié par la seule force de la volonté.

Je vais tenter un truc : à partir d'aujourd'hui, je vais considérer et me persuader que la Bretagne n'existe pas (après tout, je ne sais de son existence que l'opinion très discutable de géographes inféodés à des historiens aussi contestables que les documents sur lesquels ils fondent leurs travaux) et je vous dirai si ça marche.
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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 19:11 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

..... Au bout d'une minute, j'ai déjà l'impression que le soleil est plus lumineux. Bon sang, c'est efficace le truc de Jicédé! 
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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 24 Mar - 18:43 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

On en reparlera...

Parce qu'être prétendument heureux dans l'illusion, il y aurait beaucoup à dire.

A moins d'être héroïnomane...


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 25 Mar - 01:04 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Remarque, c'est un bien beau sujet. Après tout, nous vivons tous dans l'illusion puisque, non seulement, notre cerveau ne peut appréhender qu'une part de la réalité mais également parce qu'il en invente une autre. Voyons-nous un grand cercle noir chaque fois que nous fixons un paysage? Non. Et pourtant la rétine possède un point aveugle, là où se forme le nerf optique. Non seulement nous ne voyons pas ce "disque noir" mais nous le remplaçons par un bout de paysage qui n'existe pas ou, plus exactement, que nous ne pouvons voir. Avec l'ouïe (de Louis(c)), c'est un phénomène comparable. Nous filtrons et la chose est heureuse puisque si nous devions "entendre" tout ce qui produit des décibels autour de nous, nous deviendrions fous. 


En plus de ce qui est physiologique, il y a ce qui est d'ordre social, psychologique, etc. Et là encore, comment pourrions-nous vivre dans la moindre réalité objective puisque nous ne pouvons jamais connaître l'ensemble des paramètres qui forment notre environnement et que ces paramètres peuvent très bien venir fausser notre compréhension du monde. Cela tient aussi bien lorsqu'il est question de Jojo que l'on trouve aujourd'hui peu aimable (voire pénible) alors qu'on ignore que son médecin vient de lui annoncer qu'il n'en avait plus que pour trois mois ou lorsqu'il s'agit de la situation en Syrie puisque nous ignorons tout de ce que nous mitonnent Poutine ou bien le roi d'Arabie et pourquoi ils le mitonnent. 


Je m'arrête là ( j'ai entendu quelqu'un qui vient de dire "ouf!")... et puis, tu sais ce que je pense des convictions et des certitudes. 


En conclusion, il me semble possible de considérer que la Bretagne n'existe pas. Et voilà pourquoi votre fille est muette (c). 


gorille
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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 25 Mar - 01:14 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Bon, si quelqu'un ne connaissait pas.... 


Pour prendre conscience du point aveugle et de l'esprit taquin de notre cerveau. 


On prend une feuille de papier à petits carreaux. On dessine un point noir (0,3 cm de diamètre) A trois ou quatre centimètres à droite du point, et à l'intersection de deux lignes, on dessine une petite croix. On fixe le point avec l'œil droit. Avec une main, on se ferme l'œil gauche et, avec l'autre, on déplace la feuille très lentement, toujours en fixant obstinément le point. La feuille doit être assez proche de l'œil. 


A un moment, non seulement la croix disparait mais, à sa place, on voit nettement l'intersection des deux lignes. 


(Extrait de "Amusons-nous avec Titanic". Cahiers de vacances 1966 à l'usage des classes de Septième). 
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MessagePosté le: Ven 25 Mar - 20:02 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je me demanderai longtemps comment j'en viens, dans un forum consacré au catholicisme, à parler du point aveugle que nous avons dans l'œil. La paille, la poutre, peut-être... 


Quoi qu'il en soit, je souhaite à tous de très joyeuses fêtes de Pâques. Et que tous se souviennent que l'agneau demande à être bien cuit, plus que le bœuf et moins que le porc, c'est à dire à la goutte de sang. A moins qu'il s'agisse d'un gigot de sept heures, cela va sans dire. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 25 Mar - 21:31 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Bonnes fêtes de Pâques à toutes et à tous !

Quant à Agnus Dei, il parait qu'il tollis peccata mundi...


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 26 Mar - 00:34 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ahahah! Tu vois bien que nous serons tous sauvés! Et dans la joie, en plus!


Bon, à condition de surveiller la cuisson, hein! 
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 26 Mar - 11:26 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Y m'énerve quand il prétend cette ânerie... Mais y m'énerve !

Donc, selon le Savonarole d'Antifer, la Justice divine ça serait que L'abbé Pierre puisse cohabiter avec Staline, que Mère Teresa soit à même de croiser Ceausescu et que le bénévole du Samu Social accepte de vivre dans le même univers qu'Imelda Marcos...

Tu sais quoi ? JE NE SUIS PAS D'ACCORD!!!!!


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 26 Mar - 15:27 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ce n'est pas tout à fait ce que je prétends (c'ui qui suspend son vol). Le tout est de revenir ou de ne pas revenir dans la maison du Père lorsque celui-ci - qui est toujours fort hospitalier - ouvre la porte et attend en espérant que l'on veuille bien avoir envie d'entrer.

Dans la parabole du fils prodigue, il n'est pas dit nulle part : Bon, on va tuer le veau gras pour le fils qui revient mais, bon, parce qu'il n'est coupable que de peccadilles. Avouons que la parabole n'aurait alors aucun intérêt. Justement, le fils prodigue, c'est un Staline, un Hitler, un Caucescu, bref, un genre de Tanguy.

Dans notre appréciation de la Justice, ici, sur Terre, nous n'évacuons jamais - et à juste titre - deux éléments dont mon intuition me hurle que le Bon Dieu ne prendra pas en compte : le besoin de vengeance (lié à la punition : tu m'as fait ça? Ben tiens, tu vas voir!) et la nécessité de protéger la société (on va mettre le type dangereux à l'écart des douces brebis vulnérables).
C'est sans doute pourquoi nous ne nous attachons qu'à discerner chez le coupable sa capacité à faire la différence entre le Bien et le Mal. Et c'est très bien ainsi. Sur Terre.

Maintenant, et dans un tout autre contexte qui est celui du Ciel, il ne me semble pas idiot de se poser une question supplémentaire : pourquoi tel pékin s'est-il abandonné au Mal et est-il devenu le salaud que l'on sait alors que tel autre, mis devant la même tentation n'a même pas songé une seule seconde à sortir un flingue? Et ça, de mon point de vue (intuitif, je te l'accorde bien volontiers), ce moment de choix, me semble précéder le moment où s'exerce le libre arbitre.

Pour faire court, Caligula (d'après la légende), alors qu'il n'était encore qu'un tout jeune marmot, adorait arracher les pattes des insectes bien avant d'être en mesure d'exercer son libre arbitre. Il était né cruel et doté de cette perversion qui consiste à trouver du plaisir dans la souffrance atroce que l'on inflige aux autres. Alors, même si tu estimes à juste titre, qu'une fois devenu plus conscient avec l'âge, il aurait pu modérer ses horribles instincts, avoue tout de même que notre Caligula ne partait pas dans la vie à égalité avec l'adorable Sainte Thérèse. Et cet état de fait que la justice des hommes ne peut (et ne doit sans doute) pas prendre en compte lors d'un procès, il ne me semble pas inconvenant de ressentir que le Bon Dieu le met dans la balance... et avec tout le poids que cela exige.

Si la parabole des talents nous ouvre l'esprit sur le Bien qui n'a pas été réalisé, il me semble que celle du fils prodigue nous en apprend beaucoup sur le mal qui a été fait et sur ce qui définit le Pardon divin.

Tanguy, mon ami, nous avons souvent parlé de ces choses. Pouvons-nous prendre le problème par un autre bout? Je vais donc te poser une question exempte de toute perversité :

Y a-t-il une faute (un crime, une horreur, etc.) que Dieu ne saurait être en mesure de pardonner lorsque le coupable (le fils prodigue) la reconnait et en mesure entièrement la portée (son retour dans la maison du Père)?
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 26 Mar - 18:34 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je ne vois pas bien où pourrait-il y avoir une quelconque vengeance à "traiter chacun selon ses œuvres". Il conviendrait de ne pas confondre justice et vengeance. A moins de souscrire à la doxa post soixante-huitarde qui considère que rien n'est grave et donc rien n'est passible de sanction. Je n'apprendrai évidemment rien à Môôôssieur Titanic qu'une telle vision des choses est TRES loin du message Évangélique. Quant au fils prodigue, avant de retourner chez son père, il avait - dans l'ordre - regretté et assumé sa faute, puis était retourné chez son père en le priant de le considérer comme son esclave et non plus comme son fils. Et c'est le seul libre-arbitre du père qui l'a réhabilité.  Je doute que Staline et toute la cohorte de salopards que je citais n'aient regretté quoi que ce soit. D'autant que pour être pardonné, il est nécessaire et préalable qu'on demande pardon dans un esprit de contrition sans faille.

Bref, je maintiens qu'il serait de la plus profonde injustice que le Mal et le Bien soient traités d'une manière identique.

Et enfin pour répondre à ta question, je te rappelle que "les péchés contre l'Esprit ne seront pas pardonnés" (Matthieu). Ce qui implique, sans discussion, ni ambiguïté possible, qu'il y a des choses impardonnables.

Pour conclure, je le répète encore et toujours, si Dieu est infiniment bon, Il est aussi infiniment juste. Et dès lors, s'Il est infiniment juste, je doute que Dieu puisse réunir dans l'au-delà Mao et le Docteur Schweitzer.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 27 Mar - 01:33 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Matthieu 12.31. C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint–Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.


Tanguy, mon ami, il te faut reconnaître que le texte est particulièrement précis. Il ne s'agit pas d'un péché commun ou même d'un crime sanguinaire mais de blasphème et, pire!, d'un blasphème prononcé en toute connaissance de cause puisque seul un croyant peut s'en prendre au Saint-Esprit. C'est voir Dieu en face, le reconnaitre pour qui il est et, cependant, l'insulter. C'est donc le refuser en toute connaissance de cause. Je crois que tu admettras toi-même l'aspect exceptionnel et particulièrement rare de ce blasphème. Même Francis Heaulme (du moins, je ne peux que le supposer) ne s'en est pas rendu coupable. Il y a donc de la marge... Même tuer le fils de Dieu peut être pardonné (Père pardonne-leur, il ne savent pas ce qu'ils font). Ce n'est pas rien. Il me semble même que c'est vertigineux et que ça mérite d'être souligné. 


Dans ces conditions, Tanguy mon ami, je me demande de quel horrible crime tu as bien pu te rendre coupable ici-bas pour craindre la justice divine comme tu le fais parfois. 


A propos de l'idée de vengeance dont je parlais, sans doute le mot était-il mal choisi, en effet. Je l'employais avec neutralité et, je persiste, je ne vois pas en quoi l'idée de punition est nécessairement liée à celle de justice. Attention! je ne suis pas un soixante-huitard, tu le sais fort bien, et je ne demande pas à ce que les coupables échappent à une punition. Mais voilà - et c'est là que ma position peut paraître particulière - je ne demande pas non plus à ce qu'ils soient punis. Il se trouve que je m'en fiche complètement. Je ne demande à la justice des hommes que de tenter de rétablir les choses telles qu'elles étaient avant la faute. Bien sûr, c'est très rarement possible lorsqu'il s'agit d'un crime. Mais, au moins, que l'on mette le contrevenant dans l'incapacité de récidiver. Et, s'il s'agit d'un délit, que le délinquant soit sommé de dédommager. Pour moi, si la justice (des hommes) parvenait à ce résultat, j'en serais satisfait. Mais punir! Au nom de quelle légitimité et de quelle morale? S'il s'agit d'une correction (corriger un comportement afin de le modifier), pourquoi pas si la chose est possible. Mais, encore une fois, je ne vois pas ce qui autorise une société d'hommes, elle-même coupable des pires excès parfois légaux  à "punir" qui que ce soit au nom d'une morale qu'elle n'a jamais eu l'intention de s'appliquer.  Que l'on guillotine les criminels afin de s'en débarrasser ou qu'on les enterre dans je ne sais quel cul de basse-fosse pour les mettre à l'écart, je veux bien. Mais que ce soit pour les "punir" me semble constituer une tartuferie indigne ou bien l'aveu d'un enfantillage, compréhensible chez un citoyen, mais inadmissible pour une institution.  Voilà pour notre bas monde.


Pour ce qui est de l'autre, et pour des raisons très différentes, il se trouve que je ne peux croire (je n'emploie pas ici l'expression toute faite mais l'addition très simple des deux verbes), bref, je ne parviens pas à me persuader que Dieu punisse. Tout d'abord, je n'en vois ni le but ni la nécessité dans le contexte d'un "Royaume des Cieux". Je sais bien que je ne sais rien et que mon imagination est limitée, mais, tout de même! Et puis, parce que Dieu est infiniment juste, je l'imagine mal aller reprocher ses colères à un Breton né coléreux ou ses tiédeurs à un normand qu'il a créé plus placide. Bien sûr, le breton pourrait décider de se calmer et le normand de se bouger un peu mais au moins l'un des deux pourrait se retourner vers Dieu en lui disant aussi humblement que respectueusement :


- Heu, Seigneur, je reconnais bien volontiers mes manques, mes fautes et mes péchés et j'en suis épouvantablement malheureux au point de ressentir maintenant très exactement ce que j'ai fait subir aux autres...
- C'est bien Achémesse, c'est bien.
- Pardon Seigneur, je n'avais pas terminé...
- Ah, bon... vas-y, continue... 
- Oui... donc, je regrette et suis vraiment malheureux mais il y a une question qui me titille. Je peux la poser?
- Oui, oui. Pose donc ta question... 
- Heu... Voilà. Pourquoi m'avez-vous affligé dès ma naissance d'un tempérament qui me disposait à commettre ce dont je suis si malheureux aujourd'hui et qui a fait tant de mal aux autres hier? 
- Ben, justement, Achémesse! Peut-être l'ai-je fait afin que tu te surpasses et que tu progresses... 
- Oui, oui, Seigneur. Et merci de tout cœur pour cette attention mais, hum... 
- Vas-y, Achémesse, ne crains rien..
- Ben, c'est que.. moi... je n'avais rien demandé, ni à naître, ni à progresser. 
- Mmmmmmm..... je vois que tu n'as pas très bien compris comment ça marche.
- Ah, ben c'est très exactement ce que j'ai essayé toute ma vie d'expliquer à mon ami Tanguy! Qu'on ne comprenait rien à ce que vous faisiez!
- Tanguy... Tanguy.... ce nom me dit quelque chose...
- Ah, un type épatant mais... bon... un breton.
- Ah, oui, je vois! L'Homme de Pin-Pon!
- Et il paraît que c'est pas gagné pour lui... 
- A vrai dire, pas vraiment. 
- Mais, Seigneur, il n'avait pas demandé à naître breton!
- Sans doute, mais comme je suis infiniment juste, il est hors de question que je puisse lui pardonner ce terrible péché!
- Ah! Comme vous avez raison Seigneur! Mais, d'un autre côté, comme vous êtes infiniment bon, je me disais que...
- Que?
- Ben, que vous pourriez lui pardonner ce dont il n'est pas responsable. 
- Il pouvait se faire naturaliser normand, que je sache! 
- Ben non, il ne pouvait pas!
- Et pourquoi donc? 
- Ben, sauf vot'respect Seigneur, imaginez que vous soyez breton....
- Impossible! Impossible! 
- Je sais! Je sais! mais c'est pour prendre un exemple juste une seconde. Donc, Seigneur, imaginez que vous soyez breton. Ben, un breton - et c'est comme ça que vous les avez créés - ça refuse toute normanditude. Alors, bien sûr, il ne peut pas demander à devenir normand. C'est un peu comme pour l'eau que vous avez créée incapable de brûler ou comme ces enfants qui sont nés affligés de handicaps mentaux ou physiques.
- Oui, et bien?
- Ben, très peu sont devenus Prix Nobel ou champions de course à pied. 
- Tu m'agaces Achémesse! Tu m'agaces! Bientôt, tu vas me dire que c'est de ma faute!
- Ben...heu... dans leur cas....un petit peu tout d'même....
- Bon...bon... je vais voir ce que je peux faire. Il s'appelle comment ton pote déjà?
- Tanguy, Seigneur! Il s'appelle Tanguy! 
- Bon. Je vais voir ce que je peux faire. Toi, tu peux filer mais...Attention!...Tu as intérêt à ne pas revenir me les briser, hein! 


Achémesse part en courant et Dieu se retourne alors vers Saint-Pierre


- Dis-donc Simon, tu serais gentil de me sortir le dossier Tanguy.
- Tanguy...Tanguy...l'Homme de Pin-Pon?
- Oui, c'est ça... 
- Le voici, Seigneur.
- Merci, merci... Ah, mais quel casse-pied ce Achémesse! Quel casse-pied!
- Oh! Vous pouvez le dire, Seigneur! 
- Oui, en effet, je viens de le dire. 
- Heu.. oui. Mais, au fait, pourquoi l'avez vous créé ainsi?
- Ah, tu ne vas pas t'y mettre toi aussi!!!!!! 
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