Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum

Chroniques du Chat Noir - Black Cat
Un espace pour tous ceux qui ont quelque chose à dire. Ou pas.

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Catholicisme
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 13, 14, 15  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum -> black cat -> Religion
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Ven 16 Sep - 16:42 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Sans doute, sans doute (variante de "oui, oui(c)), et je méditerai sur cette thèse hardie mais n'ai-je pas toujours appris que nous devions la perte de ces quelques arpents de neige(c) au renversement des alliances voulu par la jolie marquise de Pompadour (dont l'un des charmants tétons servit de modèle, nous dit-on, pour façonner les coupes dans lesquelles on boit encore le Champagne). Et puis - tous ceux qui habitent dans des ports vous le confirmeront - la France ne perdit-elle pas ses premières colonies parce que ses gouvernants, n'ayant aucun intérêt pour les choses maritimes, avaient négligé de constituer une marine digne de ce nom? Rendons grâce à Colbert, tout de même, d'avoir planté des chênes à cet effet, et surtout à Louis XVI - le roi géographe - de s'être sérieusement attelé à la tâche et d'avoir enfin constitué La Royale (que la Révolution et l'Empire enverront par le fond avec la désinvolture que l'on sait), La Royale qui boutera les Anglais hors des fameuses 13 colonies d'Amérique. Il faudrait d'ailleurs écrire un bouquin sur l'ahurissant désintérêt de Paris pour la mer. Un désintérêt qui perdure encore aujourd'hui alors que l'océan devrait constituer notre première richesse nationale, un désintérêt qui n'a pas fini d'enrichir les économies britannique et batave.
Bref, tout ceci pour dire que votre démonstration, brillante comme toujours, ne me convainc cependant pas entièrement.

Il faut dire que Monsieur Titanic, mon père (ce héros au regard si doux), partage entièrement votre point de vue et me l'a souvent présenté. Homme de raison et de rationalité peu enclin à admirer les beautés aussi prestigieuses que dispendieuses, il regrettait que la Réforme, en France, n'ait pas triomphé des papistes dépensiers et fantasques. Il vota certainement "non" au référendum de 1969, sans doute parce que la crânerie gaullienne lui rappelait trop Louis XIV et ses fastes ruineux.

Peut-être avez vous raison, cher Jacques le Nain Jaune(c) mais, encore une fois, vos protestants industrieux, commerçants et rapaces se sont construit un monde qui n'offre aucune raison d'exister, à moins que l'on réduise le sens de la vie aux seules ambitions financières. Et si le seul idéal est de gagner de l'argent grâce au négoce, pourquoi devenir protestant alors que l'affairisme confucéen est encore plus efficace?

Ah! je dois être un indécrottable catholique, quoi qu'en pense notre ami Tanguy.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 16 Sep - 16:42 (2016)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Ven 16 Sep - 16:51 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Luther était un sale type. Un effrayant bonhomme. Calvin aussi.

Ces vérités titaniques une fois énoncées, rien n'autorise le Torquemada de Quimper à prétendre que les Suisses sont tristes puisque ce peuple admirable a inventé le Fendant et le seul chocolat qui mérite d'être dégusté, c'est à dire le chocolat au lait. D'ailleurs, toute la Suisse n'est pas protestante puisqu'il me semble bien (Berne mis à part) que le catholicisme y est majoritaire. Je me trompe?
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Ven 16 Sep - 16:55 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

A propos de la marquise de Pompadour dont l'un des (admirables) seins avait servi de modèle aux maîtres verriers pour fabriquer les coupes à champagne, Michel Onfray pose, dans l'une de ses conférences la question, qui s'impose à tout honnête homme : oui, bon, mais alors? Quel fut le modèle pour les flûtes? 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Le Nain Jaune



Inscrit le: 31 Jan 2011
Messages: 2 755
Localisation: outlanda

MessagePosté le: Ven 16 Sep - 18:16 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Concernant la Réforme, la position de Martin Luther est difficilement contestable intellectuellement. Il avait raison sur la fond. Toutefois, on peut être plus réservé quant à la forme, plus particulièrement sur l'épisode des "95 Thèses" placardées sur la porte de l'église de Wittemberg. Ces 95 Thèses étaient pertinentes et fondées, mais la façon dont elles furent communiquées reste quand même très sujette à caution. Qu'est ce qui empêchait Martin Luther de développer ses critiques plus confidentiellement et avec moins d'arrogance et d'ostentation ? Bref, le pêché d'orgueil me semble très largement constitué.

D'autant que l'Eglise Catholique n'avait pas attendu Martin Luther pour commencer - officieusement, il est vrai - ce que l'on a été obligé d'appeler la Contre-Réforme. Mais il est vrai que l’Église a un défaut (?), elle a l'éternité pour elle, alors, forcément, ça ne va pas bien vite...

Par ailleurs, aussi brillant fut-il, Luther a créé, en plus du schisme dont il fut l'artisan, un précédent assez funeste, puisqu'à partir de son exemple, des voix discordantes à l'Eglise Catholique Romaine, furent légions. Tant et si bien qu'aujourd'hui, il est quasiment impossible de dénombrer avec exactitude toutes les sectes qui se réclament de la Réforme et du Protestantisme !

A ce propos, Calvin et sa désespérante prédestination, expliquent sans doute pourquoi le protestant calviniste de base semble aussi triste, et accessoirement, aussi Suisse !



Ce qui est amusant est que le commentaire de Tanguy rejoint ce qu'un éminent théologien protestant dont nous avons suivi un séminaire consacré aux professions de foi de l'Antiquité nous a dit ensuite: à savoir que les personnalités de Luther et du Pape qui était en place ( on vérifiera) ont largement entraîné la rupture qu'il jugeait évitable.

Comme quoi...
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 729
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Ven 16 Sep - 18:30 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

hms titanic a écrit:

A propos de la marquise de Pompadour dont l'un des (admirables) seins avait servi de modèle aux maîtres verriers pour fabriquer les coupes à champagne, Michel Onfray pose, dans l'une de ses conférences la question, qui s'impose à tout honnête homme : oui, bon, mais alors? Quel fut le modèle pour les flûtes? 

Oh ben c'est fin, ça !

Mais bon... Onfray est désespérément Normand. Alors, bien sûr...


Revenir en haut
Le Nain Jaune



Inscrit le: 31 Jan 2011
Messages: 2 755
Localisation: outlanda

MessagePosté le: Sam 17 Sep - 16:43 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

hms titanic a écrit:
Sans doute, sans doute (variante de "oui, oui(c)), et je méditerai sur cette thèse hardie mais n'ai-je pas toujours appris que nous devions la perte de ces quelques arpents de neige(c) au renversement des alliances voulu par la jolie marquise de Pompadour (dont l'un des charmants tétons servit de modèle, nous dit-on, pour façonner les coupes dans lesquelles on boit encore le Champagne). Et puis - tous ceux qui habitent dans des ports vous le confirmeront - la France ne perdit-elle pas ses premières colonies parce que ses gouvernants, n'ayant aucun intérêt pour les choses maritimes, avaient négligé de constituer une marine digne de ce nom? Rendons grâce à Colbert, tout de même, d'avoir planté des chênes à cet effet, et surtout à Louis XVI - le roi géographe - de s'être sérieusement attelé à la tâche et d'avoir enfin constitué La Royale (que la Révolution et l'Empire enverront par le fond avec la désinvolture que l'on sait), La Royale qui boutera les Anglais hors des fameuses 13 colonies d'Amérique. Il faudrait d'ailleurs écrire un bouquin sur l'ahurissant désintérêt de Paris pour la mer. Un désintérêt qui perdure encore aujourd'hui alors que l'océan devrait constituer notre première richesse nationale, un désintérêt qui n'a pas fini d'enrichir les économies britannique et batave.
Bref, tout ceci pour dire que votre démonstration, brillante comme toujours, ne me convainc cependant pas entièrement.

Il faut dire que Monsieur Titanic, mon père (ce héros au regard si doux), partage entièrement votre point de vue et me l'a souvent présenté. Homme de raison et de rationalité peu enclin à admirer les beautés aussi prestigieuses que dispendieuses, il regrettait que la Réforme, en France, n'ait pas triomphé des papistes dépensiers et fantasques. Il vota certainement "non" au référendum de 1969, sans doute parce que la crânerie gaullienne lui rappelait trop Louis XIV et ses fastes ruineux.

Peut-être avez vous raison, cher Jacques le Nain Jaune(c) mais, encore une fois, vos protestants industrieux, commerçants et rapaces se sont construit un monde qui n'offre aucune raison d'exister, à moins que l'on réduise le sens de la vie aux seules ambitions financières. Et si le seul idéal est de gagner de l'argent grâce au négoce, pourquoi devenir protestant alors que l'affairisme confucéen est encore plus efficace?

Ah! je dois être un indécrottable catholique, quoi qu'en pense notre ami Tanguy.




Ce qui nous étonne est le silence de l'ultramontain Le Didi.

Sans doute , médite t il sur les inconvénients de l'existence du Saint-Office;
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


Revenir en haut
Le Nain Jaune



Inscrit le: 31 Jan 2011
Messages: 2 755
Localisation: outlanda

MessagePosté le: Sam 17 Sep - 16:50 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

hms titanic a écrit:
Sans doute, sans doute (variante de "oui, oui(c)), et je méditerai sur cette thèse hardie mais n'ai-je pas toujours appris que nous devions la perte de ces quelques arpents de neige(c) au renversement des alliances voulu par la jolie marquise de Pompadour (dont l'un des charmants tétons servit de modèle, nous dit-on, pour façonner les coupes dans lesquelles on boit encore le Champagne). Et puis - tous ceux qui habitent dans des ports vous le confirmeront - la France ne perdit-elle pas ses premières colonies parce que ses gouvernants, n'ayant aucun intérêt pour les choses maritimes, avaient négligé de constituer une marine digne de ce nom? Rendons grâce à Colbert, tout de même, d'avoir planté des chênes à cet effet, et surtout à Louis XVI - le roi géographe - de s'être sérieusement attelé à la tâche et d'avoir enfin constitué La Royale (que la Révolution et l'Empire enverront par le fond avec la désinvolture que l'on sait), La Royale qui boutera les Anglais hors des fameuses 13 colonies d'Amérique. Il faudrait d'ailleurs écrire un bouquin sur l'ahurissant désintérêt de Paris pour la mer. Un désintérêt qui perdure encore aujourd'hui alors que l'océan devrait constituer notre première richesse nationale, un désintérêt qui n'a pas fini d'enrichir les économies britannique et batave.
Bref, tout ceci pour dire que votre démonstration, brillante comme toujours, ne me convainc cependant pas entièrement.

Il faut dire que Monsieur Titanic, mon père (ce héros au regard si doux), partage entièrement votre point de vue et me l'a souvent présenté. Homme de raison et de rationalité peu enclin à admirer les beautés aussi prestigieuses que dispendieuses, il regrettait que la Réforme, en France, n'ait pas triomphé des papistes dépensiers et fantasques. Il vota certainement "non" au référendum de 1969, sans doute parce que la crânerie gaullienne lui rappelait trop Louis XIV et ses fastes ruineux.

Peut-être avez vous raison, cher Jacques le Nain Jaune(c) mais, encore une fois, vos protestants industrieux, commerçants et rapaces se sont construit un monde qui n'offre aucune raison d'exister, à moins que l'on réduise le sens de la vie aux seules ambitions financières. Et si le seul idéal est de gagner de l'argent grâce au négoce, pourquoi devenir protestant alors que l'affairisme confucéen est encore plus efficace?

Ah! je dois être un indécrottable catholique, quoi qu'en pense notre ami Tanguy.



Au fond, ça n'est pas une question de réussite économique parce que la France, à substrat catholique ou pas, a , aujourd'hui encore des atouts fantastiques qu'elle bride pour avoir un Etat obèse qui l'étouffe tout en étant de moins en moins efficace. Et dont le parti socialiste est le porte-coton.

Non, ce qui nous horripile en France, et là la responsabilité est le tréfonds catholique, puis robespierriste et léniniste, est le goût pour le dogme quel qu'il soit, catholique d'abord puis républicain extrémiste et au siècle dernier communiste.

Il en résulte une espèce de magma christiano-marxiste dégénéré qui empêche d'appeler un chat un félin et une immigration venant de pays théocratiques et par ce fait posant problème ce qu'elle est vraiment.

Et de faire semblant de détester l'argent , alors que pour avoir connu de très près de très nombreux socialistes, il n'y a pas plus glouton dès qu'ils le peuvent ( allant au pognon comme les prêtres allaient au bordel, a écrit Julliard quelque part, c'est à dire dans la honte mais aussi dans l'excitation).

Nous aimerions qu'on soit pragmatique dans notre pays et ouvert à la discussion qui ne se résume pas à un échange entre Roland Cayrol et Laurent Joffrin.

On avance un peu ( si l'on songe à l'époque où le Monde publiait toutes les semaines une pétition signée par Sartre et Beauvoir) mais c'est bien lent.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Dim 18 Sep - 03:52 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Cher Jacques le Nain Jaune(c), je vous suis davantage mais j'ai encore besoin de mâcher ce que vous dites. Quelque chose me titille un peu sans que je puisse l'identifier. En fait, cela tourne autour du sentiment d'être oppressé par un dogme. En d'autres termes, j'ai du mal à percevoir là-dedans une spécificité catholique, ayant l'impression que, sous toutes les latitudes imaginables, seul la force ou un dogme quel qu'il soit peut remplacer la légitimité que procure la démocratie idéale. 
Alors, bien sûr, je ne nie pas que le dogme catholique a pour particularité de s'appuyer sur la révélation, d'une part, et sur l'autorité vaticane d'autre part. Mais, est-ce si différent dans les faits, après tout, d'autres formes dogmatiques, toutes aussi impérieuses, politiques, économiques ou religieuses? 
Ah, je m'y prends mal et mes idées sont confuses. Je vais procéder autrement :


Philippe Le Bel, Henri IV, Richelieu, Louis XIV (Colbert), Robespierre, Napoléon, sont-ils centralisateurs et étatistes parce que de vieille culture catholique? Et les principes qui ont évité à l'Angleterre de goûter aux joies de l'état omnipotent et obèse ne proviennent-elles pas d'une époque bien antérieure à la Réforme (quoique, hein, en Angleterre, parler de Réforme alors qu'on a affaire à des Anglicans, me parait toujours un peu abusif)? 


Notre religion étatiste ne provient-elle pas également du traumatisme - toujours pas soldé après mille ans! -, un traumatisme devenu une part essentielle de notre culture, des maux épouvantables (souvenez vous du "roi de Bourges") que faisait peser la féodalité sur le pays (parler de nation serait trop anachronique)?  Et Guillaume le Conquérant, une fois roi d'Angleterre, ne procéda t-il pas fort habilement en dotant ses barons de possessions morcelées, épargnant ainsi à l'Angleterre cinq siècles de guerres féodales ainsi qu'une politique obsessionnelle de la couronne tendant vers le centralisme et l'absolutisme (bon, il y a eu quelques remous décapitants, mais, bon, dans l'ensemble, ça se tient)? Le péril étant moindre, la Couronne pouvait se faire plus discrète et accepter (même difficilement, je le reconnais puisque Jean sans terre était particulièrement désagréable) une Magna carta ou tout autre bidule important du même genre. 


Ou en prenant le sujet par l'autre bout, sans cette obsession royale millénaire, la France existerait-elle encore aujourd'hui, elle que nulle géographie ou démographie ne permet de maintenir dans des frontières évidentes à tous? 


Bon. Faut que je mâche. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
jcd



Inscrit le: 22 Sep 2015
Messages: 329

MessagePosté le: Dim 18 Sep - 11:48 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Le Nain Jaune a écrit : "Non, ce qui nous horripile en France, et là la responsabilité est le tréfonds catholique, puis robespierriste et léniniste, est le goût pour le dogme quel qu'il soit, catholique d'abord puis républicain extrémiste et au siècle dernier communiste."

Et le goût pour le dogme  de la croissance nécessaire bien qu'impossible, de l'économie ultra-libérale mondialisée,... ??

Dogme imposé à longueur de temps par les médias, les politiques, les "économistes" - beurk ! -, et qui actuellement, est bien plus destructif que les dogmes imbéciles -pléonasme ?-  que vous avez raison de dénoncer.


Revenir en haut
Le Nain Jaune



Inscrit le: 31 Jan 2011
Messages: 2 755
Localisation: outlanda

MessagePosté le: Dim 18 Sep - 15:53 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

jcd a écrit:
Le Nain Jaune a écrit : "Non, ce qui nous horripile en France, et là la responsabilité est le tréfonds catholique, puis robespierriste et léniniste, est le goût pour le dogme quel qu'il soit, catholique d'abord puis républicain extrémiste et au siècle dernier communiste."

Et le goût pour le dogme  de la croissance nécessaire bien qu'impossible, de l'économie ultra-libérale mondialisée,... ??

Dogme imposé à longueur de temps par les médias, les politiques, les "économistes" - beurk ! -, et qui actuellement, est bien plus destructif que les dogmes imbéciles -pléonasme ?-  que vous avez raison de dénoncer.



Les esprits animaux du capitalisme font avancer le monde et rien n'interdit qu'on leur assigne des limites; et puis ce sont les pauvres qui rêvent de 4--4 , d'Iphones faisant les omelettes norvégiennes.

Comme disait Reiser, quand les riches allaient aux bains de mer, c'était un évènement, quand les pauvres y vont , c'est une calamité.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


Revenir en haut
Le Nain Jaune



Inscrit le: 31 Jan 2011
Messages: 2 755
Localisation: outlanda

MessagePosté le: Dim 18 Sep - 16:00 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

hms titanic a écrit:
Cher Jacques le Nain Jaune(c), je vous suis davantage mais j'ai encore besoin de mâcher ce que vous dites. Quelque chose me titille un peu sans que je puisse l'identifier. En fait, cela tourne autour du sentiment d'être oppressé par un dogme. En d'autres termes, j'ai du mal à percevoir là-dedans une spécificité catholique, ayant l'impression que, sous toutes les latitudes imaginables, seul la force ou un dogme quel qu'il soit peut remplacer la légitimité que procure la démocratie idéale. 
Alors, bien sûr, je ne nie pas que le dogme catholique a pour particularité de s'appuyer sur la révélation, d'une part, et sur l'autorité vaticane d'autre part. Mais, est-ce si différent dans les faits, après tout, d'autres formes dogmatiques, toutes aussi impérieuses, politiques, économiques ou religieuses? 
Ah, je m'y prends mal et mes idées sont confuses. Je vais procéder autrement :


Philippe Le Bel, Henri IV, Richelieu, Louis XIV (Colbert), Robespierre, Napoléon, sont-ils centralisateurs et étatistes parce que de vieille culture catholique? Et les principes qui ont évité à l'Angleterre de goûter aux joies de l'état omnipotent et obèse ne proviennent-elles pas d'une époque bien antérieure à la Réforme (quoique, hein, en Angleterre, parler de Réforme alors qu'on a affaire à des Anglicans, me parait toujours un peu abusif)? 


Notre religion étatiste ne provient-elle pas également du traumatisme - toujours pas soldé après mille ans! -, un traumatisme devenu une part essentielle de notre culture, des maux épouvantables (souvenez vous du "roi de Bourges") que faisait peser la féodalité sur le pays (parler de nation serait trop anachronique)?  Et Guillaume le Conquérant, une fois roi d'Angleterre, ne procéda t-il pas fort habilement en dotant ses barons de possessions morcelées, épargnant ainsi à l'Angleterre cinq siècles de guerres féodales ainsi qu'une politique obsessionnelle de la couronne tendant vers le centralisme et l'absolutisme (bon, il y a eu quelques remous décapitants, mais, bon, dans l'ensemble, ça se tient)? Le péril étant moindre, la Couronne pouvait se faire plus discrète et accepter (même difficilement, je le reconnais puisque Jean sans terre était particulièrement désagréable) une Magna carta ou tout autre bidule important du même genre. 


Ou en prenant le sujet par l'autre bout, sans cette obsession royale millénaire, la France existerait-elle encore aujourd'hui, elle que nulle géographie ou démographie ne permet de maintenir dans des frontières évidentes à tous? 


Bon. Faut que je mâche. 



Nous ne parlions que du non-passage à la Réforme de la France des Valoirs, alors qu'il y avait un prince qui y étati acquis et qui descendait de Saint-Louis.

Nous aurions eu un autre rapport au monde.

Et aujourd'hui encore, nous admirons le pragmatisme britannique et américain, qui permet à des gens qui croient à Dieu et à l'argent de nationaliser séance tenante des sociétés d'assurance dont la chute aurait mis toute l'économie par terre.

Ils ont certes leurs défauts , mais le nôtre, l'esprit de dogme , les lois mémorielles, ( allant jusqu'au grotesque qui interdit de nier le génocide des Arméniens mais ne le punit pas,) qui installe des limitations de vitesse à 130 alors que plus de la moitié des gens roule à 140 - contrairement aux Usa où tout le monde , nous l'avons vu, respecte les 80 miles-, qui délictualise le client de pute alors que les salons de massage chinois se multiplient dans Paris), cet esprit de dogme qui devient grotesque à l'heure où nous ne fixons plus les frontières du Moyen-Orient, cet esprit de dogme nous aspirons sinon à sa disparition, il ne faut pas rêver, mais à son recul significatif.

Ce serait déjà fait si Calvin avait triomphé à Noyon, sa ville natale, et non à Genève.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Dim 18 Sep - 18:02 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Plus je mâche, plus je vous suis.

Une chose tout de même : si le dogme est une vérité contrainte qui interdit de penser d'autres voies, nos amis protestants n'en sont-ils pas, eux-aussi, fortement pourvus?

Notre ami Jicédé l'a avancé aujourd'hui : n'existe t-il pas un dogme anglo-saxon du Libéralisme? Dites-nous votre avis sur ce point, cher Jacques le Nain Jaune(c), dites-nous si, pour vous, le Libéralisme économique procède de l'évidence (comme la nécessité du soleil, de la pluie ou du vent) ou bien s'il ne s'agit là que d'une construction idéologique.

Bon, je ne suis pas économistes, vous le savez. J'appelle "libéralisme économique"  la pensée qui nous dit que le capitalisme ne saurait être contraint et régulé qu'à la marge. Ma définition est sans doute inexacte, mais c'est à partir d'elle que je vous interroge.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
jcd



Inscrit le: 22 Sep 2015
Messages: 329

MessagePosté le: Dim 18 Sep - 19:36 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

J'avoue avoir quelque difficulté à saisir la différence qu'il y a entre le dogme et le dogme, selon que celui-ci est religieux ou non.
Pour éclairer ma lanterne, que penserait notre ami Titanic de la question :
"dites-nous si, pour vous, le catholicisme vaticanais procède de l'évidence (comme la nécessité du soleil, de la pluie ou du vent) ou bien s'il ne s'agit là que d'une construction idéologique."

Je crains que quelque soit le dogme, il est "une évidence" pour tous ceux qui l'ont adopté et qui sert leurs intérêts ou leurs idéaux, et une "construction idéologique" pour tous les autres.


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Dim 18 Sep - 19:52 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

jcd a écrit:
J'avoue avoir quelque difficulté à saisir la différence qu'il y a entre le dogme et le dogme, selon que celui-ci est religieux ou non.
Pour éclairer ma lanterne, que penserait notre ami Titanic de la question :
"dites-nous si, pour vous, le catholicisme vaticanais procède de l'évidence (comme la nécessité du soleil, de la pluie ou du vent) ou bien s'il ne s'agit là que d'une construction idéologique."

Je crains que quelque soit le dogme, il est "une évidence" pour tous ceux qui l'ont adopté et qui sert leurs intérêts ou leurs idéaux, et une "construction idéologique" pour tous les autres.

Pour moi, il n'y a qu'un seul dogme, qu'il soit religieux ou non : une vérité que l'on n'est pas autorisé à contredire, voire même discuter.

Quant à la question que l'Homme du Picardie me pose, j'y réponds ainsi : il (le catholicisme) procède en effet de l'évidence, mais pour moi, uniquement, seulement et exclusivement pour moi et pour le simple motif qu'au delà de toute raison, sans l'avoir voulu et sans rien y pouvoir.... j'y crois, indépendamment de l'opinion des autres et malgré les discours des athées..... et parfois des prêtres.

Maintenant, je reviens à ma définition du dogme : j'ai bien écrit "une vérité que l'on n'est pas autorisé à contredire". Ce qui signifie également (pour moi) : si j'adhère librement à une "vérité", si je suis libre de la contredire mais que je n'y parviens pas malgré ma propre volonté, celle-ci n'a plus rien d'un dogme. Il ne s'agit que d'une conviction, une conviction que je n'impose à personne mais que je suis libre de faire connaître et de tenter de faire partager.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 729
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Lun 26 Sep - 11:43 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

A propos de l'athéisme, j'admets volontiers que je suis perplexe. Non pas que je refuse à ceux qui nient l'existence de Dieu ce droit fondamental. Après tout, la foi est une grâce et c'est bien ennuyeux - de mon point de vue - pour ceux qui n'en bénéficient pas. Mais s'ils sont heureux, c'est bien l'essentiel !

Non, ce que je trouve étrange et philosophiquement inepte (dans un esprit de système), c'est le refus de reconnaitre que l'athéisme est un acte de foi. Ainsi, pour l'athée : "Je crois - je suis intimement convaincu - qu'il n'y a aucune divinité de quelque nature que ce soit".

Ce qui est bien légitime. Pour ma part, je crois en Dieu sans avoir évidemment la possibilité de démontrer l'existence de Dieu. De même l'athée ne croit pas en Dieu, sans avoir, de la même manière, la possibilité de me démontrer sa non-existence.

Hé bien, tentez l'expérience, vous verrez, il est impossible à un athée de reconnaitre que sa démarche est strictement identique à celle d'un croyant. Et si vous insistez, il se fâchera.


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Lun 26 Sep - 12:29 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Puis-je ajouter deux ou trois choses en espérant une réponse de Jicédé à ta question?


1. Tout à fait d'accord avec toi. L'existence et la non-existence de Dieu constituent deux options invérifiables et choisir l'une des deux pour considérer la Vie est un acte de foi. Il me semble difficile de soutenir le contraire. 


2. Les notions de naturel et de surnaturel sont également à revoir. En bonne logique, il n'y a pas de surnaturel pour le croyant puisque celui-ci considère que Dieu et ses œuvres font partie de la Nature. Paradoxalement, pour l'athée (ou le "rationaliste"), si le surnaturel n'existe pas, son concept existe cependant. Et ce point est plus important qu'il n'y paraît si l'on cherche à mieux comprendre ce qu'est un acte de foi. 


3. Le doute qui provient de la Raison s'applique au croyant comme à l'athée. Ne pas douter est guère raisonnable ou, plutôt, raisonnant. On peut avancer que, pour le croyant raisonnant, si l'existence de Dieu est évidemment impossible à concevoir (à raisonner), sa non existence l'est encore davantage. Et c'est bien ce point qui est le plus rigolo de l'affaire. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
tonton Kristobal



Inscrit le: 02 Mai 2014
Messages: 1 010

MessagePosté le: Lun 26 Sep - 14:39 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Dieu fait preuve d'une grande rationalité : il se manifeste en Dieu !

Revenir en haut
jcd



Inscrit le: 22 Sep 2015
Messages: 329

MessagePosté le: Lun 26 Sep - 18:57 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy a écrit:

A propos de l'athéisme, j'admets volontiers que je suis perplexe. Non pas que je refuse à ceux qui nient l'existence de Dieu ce droit fondamental. Après tout, la foi est une grâce et c'est bien ennuyeux - de mon point de vue - pour ceux qui n'en bénéficient pas. Mais s'ils sont heureux, c'est bien l'essentiel !

Non, ce que je trouve étrange et philosophiquement inepte (dans un esprit de système), c'est le refus de reconnaitre que l'athéisme est un acte de foi. Ainsi, pour l'athée : "Je crois - je suis intimement convaincu - qu'il n'y a aucune divinité de quelque nature que ce soit".

Ce qui est bien légitime. Pour ma part, je crois en Dieu sans avoir évidemment la possibilité de démontrer l'existence de Dieu. De même l'athée ne croit pas en Dieu, sans avoir, de la même manière, la possibilité de me démontrer sa non-existence.

Hé bien, tentez l'expérience, vous verrez, il est impossible à un athée de reconnaitre que sa démarche est strictement identique à celle d'un croyant. Et si vous insistez, il se fâchera.






Eh oui, je suis athée, pas du tout adepte d'un "athéisme", d'une doctrine quelconque, mais tout simplement, je ne crois pas en un "Dieu" tout puissant, gentil et infiniment bon qui nous aurait créé.
Je suis athée, c'est à dire sans "Dieu à me prosterner devant, à tout attendre de Lui, à justifier toutes les saloperies du monde par Sa Volonté qu'on ne peut pas comprendre mais qu'il faut accepter". Point final, a, préfixe privatif, thée...
Et il n'y a aucun engagement, aucun "acte de foi" là dedans. Tu me rappelles Plf qui répétait "l'athéisme est une religion comme les autres". J'avoue que cela ne me gêne pas que certains croient en 20 dieux, d'autres en 1, d'autres en un bouddha, d'autres encore à d'autres choses. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est le fait que les croyants n'ont pas l'air de supporter qu'on puisse ne pas l'être.
Je ne crois pas. Point final. Et ne pas croire en un truc, cela n'a rien à voir avec un
 "Je suis intimement convaincu - qu'il n'y a aucune divinité de quelque nature que ce soit".
D'ailleurs pour penser un truc pareil, il faudrait d'abord que j'aie une idée de ce que tu appelles "une divinité de quelque nature que ce soit"
Je ne ressens ni le besoin de prouver sa non -existence - il faudrait d'ailleurs pour le faire que j'aie une idée de ce qu'est pour toi "Dieu", -j'ai d'ailleurs constaté que tous ceux qui s'en réclament en ont un mode d'emploi tous différents- ni quoi que ce soit sur le sujet.
Je pense que les croyants sont très différents l'un de l'autre, qu'il y en a des bons et des mauvais, qu'un djihadiste n'est pas forcément un bon musulman, que chacun d'eux vit sa foi comme il peut-
Je m'étonne quand même que certains croyants savent mieux que les athées ce que pensent ces derniers.
Cela me fait penser à tous ces hommes qui se sentent obligés de proclamer haut et fort ce que ressentent toutes les femmes lors d'un accouchement, ou à un Hollande ou un Sarkozy, de proclamer haut et fort pourquoi la Totalité des électeurs ont voté comme ils l'ont fait.
Je pense aussi que bien des athées sont plus proches de l'amour de leur prochain et autres règles de vie en communauté des religions que bien des croyants.
Tu crois en Dieu, tant mieux pour toi si tu t'en trouves mieux et que cela t'apporte quelque chose. Tu n'as pas besoin du tout de me démontrer quoi que ce soit, la "foi" est un acte purement individuel, et les hommes ne sont pas encore tous clonés. On y arrive à grands pas, mais ils sont encore différents !
Dieu existe pour toi, il n'existe pas pour moi, tant que ce n'est pas un prétexte pour tuer la moitié de la planète, cela ne me dérange pas.

Bon, sur ce, mon voisin de devant n'a pas d'enfants. Il est donc "aenfant". je vais aller le bassiner que sa doctrine de l'aenfantisme", ce refus que qui que ce soit puisse avoir un enfant, etc. ,  il ne peut pas la prouver, et lui expliquer qu'une doctrine étant équivalente à son opposée, son aenfantisme est une forme de procréationisme proliférantiste.
Non, je ne pense pas que je pourrais faire un truc pareil Wink

Pour répondre à la notion de "surnaturel" à HMS, je dirai simplement que je n'ai pas de réponse à toutes les questions, qu'il y a encore énormément de choses à apprendre, je pense qu'on ne saura jamais tout expliquer, que notre capacité de compréhension, de réflexion, etc. est très limitée, mais bien souvent notre prétention fait qu'on invente des dieux pour se comparer à eux. "Un être parfait qui nous aurait fait à son image !!!! "  étonnant, non ? (c)
Je suis constamment émerveillé et interrogé en regardant les oiseaux, les insectes, les plantes, l'océan faire infiniment mieux dans énormément de domaines que l'Homme, je ne sais pas où se situe la frontière entre "naturel et surnaturel". En observant la nature, je me sens souvent dans le surnaturel.



Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mar 27 Sep - 00:35 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy (bouh! Bouh!) te répondra. En attendant, essayons de mieux comprendre nos points de vue, et j'emploie l'expression dans son sens propre.

- De mon côté, je n'ai jamais souhaité "croire" et la vie ne me parait pas plus simple ou plus claire parce que je crois. Bien au contraire puisque je partage avec toi l'ensemble de tes très justes observations. Et la seule conclusion à laquelle je peux aboutir est que la vie m'est incompréhensible. Comment comprendre un Dieu d'amour créant un monde fait de tant d'horreurs? Et pourtant, malgré moi, malgré toute raison, je crois. En ce sens, croire, c'est aussi accepter de ne pas comprendre et je ne sais pas si on s'en trouve mieux pour autant. Mais oui, il y a une certaine logique dans cette démarche : si Dieu est Dieu, il ne peut que nous être incompréhensible. Seuls les adeptes des sectes bizarres ou de visions simplistes de leur religion peuvent se targuer de comprendre puisque l'on peut définir une secte par sa vision fermée du monde : les sectes n'admettent pas le Mystère au sens chrétien du terme (ce qu'on ne finit jamais de comprendre (c)). La foi du Mormon, du Témoin de Jéhovah, du Scientologue ou du Salafiste procure sans le moindre doute une satisfaction intense car les crédos simplistes auxquels les sectaires se soumettent tout de même un peu lâchement expliquent tout du monde et de la pensée divine. Pour ceux qui demeurent dans le giron inconfortable des "grandes religions", ils doivent vivre avec les doutes, les questions sans réponses et les interrogations existentielles (mon mari!). Pas de dépressifs chez Raël! J'ajoute, bien sûr, qu'il est malheureusement possible d'adhérer aux grandes religions avec un esprit sectaire mais il me semble que tel n'est pas le cas de la majorité des Catholiques, des Protestants, des Orthodoxes, des Juifs, des Musulmans, des Bouddhistes, etc.
Tu parles de soumission. Pour ma part, je n'ai jamais eu l'impression de me soumettre. Jamais. Mais il se trouve que j'aime Dieu. Comment t'expliquer? C'est une gratitude immense à chaque foi que la beauté apparait. Cette impression que je ne peux chasser et qui s'impose à moi que toute beauté provient d'une volonté unique, qu'elle est offerte aux hommes et que cette beauté a un sens, une signification spirituelle? Ah! bon sang, je peine à expliquer ça mais on peut le ressentir intensément face à une fleur, un ciel, un océan, une personne, un opéra, un geste d'amitié ou de fraternité. C'est même sans doute à cause de cette impérieuse impression que je ne supporte plus Wagner! Il n'y a aucune soumission dans cette étrange amitié pour Dieu, aucune acceptation des injustices, aucune absence de révolte devant l'injustice, qu'elle soit humaine ou qu'elle provienne de la Nature, aucune obéissance à quoi que ce soit et, surtout, aucun besoin conscient de croire "en" je ne sais quoi. C'est juste ainsi.

Un truc me titille dans ce que tu as écrit à propos de Dieu ayant fait l'homme à son image. Ton interprétation est légitime mais je ne la partage pas. Pour moi, cela se rapporte à la relation intime et personnelle que chacun peut entretenir avec Dieu et ne signifie en rien que l'Homme pourrait se targuer de je ne sais quelle fierté particulière. Bien au contraire car, au mieux, cela signifie pour moi que nous sommes bien loin de parvenir à l'idéal que nous pourrions atteindre. Ca me ferait plutôt honte.

- Pour moi, un athée n'a en effet pas de foi (on me pardonnera de souligner cette évidence). A ce stade, je suis d'accord, l'athéisme n'est pas une croyance, c'est un état. Par contre, lorsque notre athée se met à méditer, lorsqu'il pense et lorsqu'il en arrive sincèrement à la conclusion gagarinienne que le Ciel est vide, alors il avance une conviction et proclame un acte de foi. En d'autre termes, si je suis d'accord avec toi qu'être athée ne signifie pas que l'on obéit à une conviction particulière, on devient "croyant en rien" le jour où on en prend conscience, où on l'assume et où l'on ne parvient plus à en douter réellement. Finalement, les seuls non-{croyant-en-Dieu-ou-en-Rien} sont ceux qui ne parvienne à aucune conviction. C'est du moins ainsi que je ressens ton athéisme. Mais tu me diras.

Là où nous sommes tous d'accord est que nul ne cherche à convaincre l'autre de sa foi ou - si tu y tiens - de sa non-foi. Ce qui est intéressant, c'est de se mettre dans la cervelle de l'autre et de contempler un même paysage avec d'autres lunettes.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mar 27 Sep - 00:44 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Et un mot à propos de la jolie chanson de Brassens : j'ai l'impression très nette que le Bon Dieu en personne lui a inspiré le dernier couplet. Un couplet que le Bon Samaritain aurait pu chanter sans en changer le moindre mot.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:26 (2018)    Sujet du message: Catholicisme

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum -> black cat -> Religion Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 13, 14, 15  >
Page 12 sur 15

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com