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Catholicisme
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jcd



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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 11:49 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

"nul ne cherche à convaincre l'autre de sa foi ou de sa non-foi"
Je suppose que tu ne parles que des rares participants ici à ce débat car l'Histoire a montré que ceux qui eurent ce besoin étaient les victimes de l'autre "camp".
Et convaincre l'autre de sa foi n'est pas du tout équivalent à "avoir réellement la foi". C'est bien compliqué tout cela.
Dans ce domaine j'ai la nette impression qu'il n'existe pas de gris. Il faut dire "blanc" ou "noir" avec tout un tas d'implications.


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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 11:49 (2016)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 15:02 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Bien sûr! Je parlais de nous puisque, en effet, les tenants des religions - j'entends par là ceux qui légitiment leur pouvoir par la religion -, comme ceux de l'athéisme - ici, on parlera d'idéologies totalitaires -, ont toujours voulu imposer leurs crédos par la force et la terreur.

Et il ne s'agit nullement de foi (ou de non foi) mais uniquement de religion, ce qui est fondamentalement différent. Je crois qu'il est raisonnable de considérer que les Croisades furent (peut-être) les dernières guerres menées par des troupes illuminées de foi sincère. Après, il n'y aura que des enjeux de pouvoir et de la conscription forcée.

Quant aux évangélisateurs, il y a belle lurette que les plus sincères d'entre-eux ont compris qu'on ne peut convertir que par l'exemple, dans la mesure très douteuse, d'ailleurs, où il serait important de convertir quelqu'un à sa foi.
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jcd



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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 17:56 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je suis bien d'accord avec toi que notre débat sur la croyance individuelle en un dieu créateur est une notion indépendante des religions qui ne sont que l'exploitation de ces croyances sans doute naturelle pour beaucoup d'individus voulant à tout prix des réponses à des questions qui n'en ont pas forcément vu nos limites.
Un peu comme si on débattait de la notion de socialisme ou de libéralisme sauvage, notions indépendantes des partis politiques qui utilisent et détournent à leur profit ces idéaux. A ce sujet, chaque fois que j'ai essayé de débattre de ma conception du socialisme, je me suis toujours heurté à des "ah ! tu es partisan de Pol Pot, de Staline, etc..."
Nous avons la chance ici de pouvoir débattre de la croyance en Dieu sans nous balancer des "athée donc partisan de la Corée du Nord, ou "croyant donc djihadiste et assassin" Wink
J'avoue ne pas savoir distinguer la "fois sincère" de "la foi Révélée" ou autres variantes.
Je pense à ma maman, qui toute sa vie a été très fortement croyante pratiquante, qui a fait plein de choses pour l'Eglise (dont s'occuper des aubes des communiants- je comprenais zobs et ça me faisait marrer- de mon village, allait à la messe, etc. Quand elle écrivait ses dernières volontés il y a une quinzaine d'années, en numéro 1, il y avait "prévenir le curé" - las il n'y en avait déjà plus.
Je lui avais promis, bien qu'antireligieux (ce qui n'a rien à voir avec anticroyant), de lui trouver un curé pour l'enterrer. Puis depuis 5 ans environ, elle ne regardait plus la messe à la télé, et développait bien plus que des doutes sur sa foi, -sans doute au vu de ce que devenait le monde - et j'ai eu beau insister, elle n'a plus voulu de religion pour son enterrement. Passer sa vie avec la "Foi" et la rejeter vers la fin, c'est une situation un peu contraire à ce que l'on rencontre plus habituellement, non ?


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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 19:20 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

En effet, la plupart des gens font plutôt le chemin inverse de celui de ta mère.

Trois choses :

1. En général, lorsqu'on parle de "révélation", c'est à propos des religions du Livre ou, plutôt, du monothéisme venu des Juifs : Dieu se révèle lui-même en apparaissant (à Abraham, à Moïse... à Mahomet). Pour les Chrétiens, la révélation est encore plus évidente puisque Dieu lui-même se fait homme pour venir vivre parmi les hommes. Pour la foi, on parle plutôt de grâce. C'est à dire que nul ne décide d'avoir la foi. En bonne logique, désirer la foi serait l'avoir déjà. Et, toujours en bonne logique, un croyant devrait considérer que Dieu choisit de donner la foi à l'un et non à l'autre, démontrant ainsi qu'il ne s'agit nullement d'une vertu ou d'une faveur. En ce sens, la foi est toujours sincère. Elle l'est par définition.

2. J'aimerais tordre le cou à un point de vue athée qui me semble erroné. Les croyants ne croient pas pour se sentir mieux. Tout d'abord parce que la foi ne se décide pas et ensuite parce qu'il est loin d'être démontré que les croyants se sentiraient mieux dans leur peau que les athées. J'imagine que la proportion de croyants heureux de croire doit être la même que celle des athées heureux de ne pas croire. Et réciproquement(c).

3. Les religions ne sont pas nuisibles par essence. Elles sont critiquables, réformables et toujours fondamentalement humaines. Et parce qu'elles sont humaines, elles ne valent ni mieux ni pire que toutes les autres institutions humaines ayant l'ambition de faire progresser l'humanité. Certains en font des instruments de pouvoir et de carrière, d'autres en tirent la force et les moyens de faire le bien. On doit au catholicisme les merveilles de Michel Ange et les buchers des hérétiques, la fondation de l'idée d'état de droit et la bénédiction du pouvoir franquiste, l'interdiction de l'arbalète ou de la guerre le dimanche et la sanctification de la chasse aux Albigeois. Des hommes, rien que des hommes. Pour ma part, le bilan me semble globalement positif (c) mais il ne s'agit là que d'une opinion.
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jcd



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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 20:15 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je n'ai jamais émis l'hypothèse que les croyants se sentiraient mieux dans leur peau que les athées. Je pense simplement que les hommes sont tous différents, ont besoin de choses très différentes les uns des autres, ne perçoivent pas tous les mêmes choses , ne réagissent pas tous pareillement, etc.
J'envisage que certains - faudrait voir cela avec un psy - se sentent mieux, plus rassurés, ont la vie plus facile en acceptant un dieu et une religion qui leur promet le Pérou, qui absout leurs péchés, etc.
Voirte qui leur promet des dizaines de vierges en arrivant au paradis.
J'envisage que ce n'est pas le cas de tous.
Je connais des gens qui se sentent très bien en étant athées, d'autre en étant croyants, je pense qu'on dit la même chose sur ce sujet. Pas de cou athée à tordre donc Wink

Quant à la Révélation, que Dieu se révèle lui-même en apparaissant, j'avoue un certain scepticisme.
Mais tu m'enlèves une épine du pied : si le Dieu des croyants choisit (tiens encore une histoire d'élus ?!) ceux à qui il donne la foi, je n'ai pas pas besoin de me casser la tête à me demander comment tester ce truc. Je reprends Brassens : La foi viendra d'elle-même ou elle ne viendra pas.

Bon, on dévie avec les religions qui ne sont pas nuisibles par essence mais qui le sont devenues quand les hommes ont constaté le Pouvoir qu'elles pouvaient leur donner.

On parlait de la croyance en un Dieu créateur, chose qui peut exister sans l'adhérence à une religion. (je pense même que ce sont de loin les plus nombreux).


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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 22:51 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ah, zut! Il me semble que nous sommes d'accord ou à peu près.

Juste peut-être un malentendu. La Révélation n'est pas la Grâce (de la foi). En d'autre termes, il n'y a pas (à ma connaissance) de "révélation de la foi". Ce sont deux choses différentes et, finalement, assez logiques, du moins pour les croyants, bien sûr :

1. La Révélation. Ce concept concerne les dogmes : Dieu est unique, tu ne tueras pas, etc. Cette série de dogmes et de commandements a été "révélée" par Dieu lui-même et non inventée par les hommes. C'est du moins ce que croient les fidèles des religions du Livre. Et cette "Révélation" est destinée à tous les hommes et non réservée à ceux qui étaient présents le jour de la Révélation. Il n'y a pas de notion d'élus là-dedans (et tu pourras même t'en plaindre puisque c'est justement "parce qu'il n'y a pas d'élus" que les anciens estimant que tous avaient l'obligation de croire arrachèrent parfois quelques ongles aux récalcitrants avant de les brûler s'ils mettaient trop de mauvaise volonté à réciter leur Pater).

2. La foi. Certains la reçoivent et d'autres pas. Les religieux prétendent qu'il s'agit d'une grâce mais, à mon avis, tous les croyants ne sont peut-être pas de cet avis et je ne sais pas ce que Dieu en pense. Pour moi - et tu penseras exactement l'inverse - Dieu décide de "donner" la foi à l'un et pas à l'autre parce que le premier en aura besoin alors que le second pourra s'en passer (ou s'en sortira mieux sans qu'avec). Je simplifie mais c'est grosso modo le principe. Mais, du point vue du croyant, ce n'est jamais l'homme qui décide d'avoir ou non la foi. En ce sens, l'homme ne peut savoir s'il a besoin ou non de la foi. Et nous serons d'accord pour constater que la foi ne rend pas meilleur et que certains athées sont des saints.

3. J'ajoute un dernier point. Pour moi, avoir la foi, c'est accepter de sortir du domaine de la Raison. Du moins en ce domaine. Je suis entièrement d'accord avec bien des athées : l'existence de Dieu est impossible et, par quelque bout que l'on prenne le sujet, on arrive à la même conclusion. Mais voilà, le croyant qui se rend compte que sa foi est une folie et qui décide de ne plus croire en arrive invariablement à cette deuxième conclusion : la non existence d'un Dieu créateur est encore plus impossible à concevoir.

Te souviens-tu du film "Contact" dans lequel Jodie Foster contemple un ciel immense et étoilé. Elle dit alors qu'elle est persuadée qu'il y a quelque part une vie extraterrestre. Et lorsqu'on lui demande pourquoi, elle répond en montrant l'infini de l'univers : "parce que ce serait un immense gâchis".
Il y a un peu de ça dans la foi.
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 13:59 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

A propos de La Raison comme chemin de vérité,  ce commentaire  de Nietzsche :

"Si quelqu'un dissimule quelque chose derrière un buisson, puis le cherche à cet endroit précis et finit par le trouver, il n'y a pas grand lieu de se glorifier de cette recherche et de  cette découverte. Mais c'est pourtant ce qui se passe lors de la recherche et de la découverte de la "vérité"  dans le domaine que délimite la Raison."


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 04:37 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Bon sang! Le problème que je rencontre avec les textes des philosophes - parce que je suis ignorant* et nullement entraîné! - est que je me brûle le(s) neurone(s) à tenter de les goûter pour en identifier les saveurs. Un peu comme un malheureux auquel on demanderait de définir le goût d'un fumet atrocement concentré. Il s'en détruirait les papilles. 
Nietzsche veut-il dire que la Raison induit les réponses aux questions que l'on se pose? Veut-il nous faire constater que notre cerveau, seul, ne peut qu'aboutir aux réponses qu'il sait concevoir? Dites-moi!


C'est que, avant de répondre à votre invitation à la méditation, il me faut être certain de m'asseoir sur un siège solide. Ce serait ballot de me retrouver par terre. 


* Mmmmm.... si j'en étais capable, je composerais un livre (oui, oui, un livre!) intitulé La triste ignorance. J'y raconterais la dépression qui gagne lorsqu'on sait que Nietzsche à écrit Le gai savoir ou que Praxitèle sculptait.......sans avoir jamais lu le premier ou admiré la moindre des œuvres du second. 

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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Dim 2 Oct - 20:34 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

hms titanic a écrit:
Bon sang! Le problème que je rencontre avec les textes des philosophes - parce que je suis ignorant* et nullement entraîné! - est que je me brûle le(s) neurone(s) à tenter de les goûter pour en identifier les saveurs. Un peu comme un malheureux auquel on demanderait de définir le goût d'un fumet atrocement concentré. Il s'en détruirait les papilles. 
Nietzsche veut-il dire que la Raison induit les réponses aux questions que l'on se pose? Veut-il nous faire constater que notre cerveau, seul, ne peut qu'aboutir aux réponses qu'il sait concevoir? Dites-moi!


C'est que, avant de répondre à votre invitation à la méditation, il me faut être certain de m'asseoir sur un siège solide. Ce serait ballot de me retrouver par terre. 


* Mmmmm.... si j'en étais capable, je composerais un livre (oui, oui, un livre!) intitulé La triste ignorance. J'y raconterais la dépression qui gagne lorsqu'on sait que Nietzsche à écrit Le gai savoir ou que Praxitèle sculptait.......sans avoir jamais lu le premier ou admiré la moindre des œuvres du second. 



Pourquoi Hms nous pose t il ce genre de question ? Pour nous plonger dans un consternant abîme?
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 10:52 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Parce qu'au risque de me répéter, HMS Titanic est méchant. Il est comme les mouches, il ne se plait que dans le mal et quand il contemple son œuvre de destruction, au petit matin, il peut enfin s’endormir avec cette sérénité qu'apporte le devoir accompli.

Titanic est diabolic.


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 18:06 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Parce qu'au risque de me répéter, HMS Titanic est méchant. Il est comme les mouches, il ne se plait que dans le mal et quand il contemple son œuvre de destruction, au petit matin, il peut enfin s’endormir avec cette sérénité qu'apporte le devoir accompli.

Titanic est diabolic.



On finira par se dire ça; un jour prochain, Hms nous demandera : " Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?"

Ou encore plus troublant : " Le Maître existe t il?".
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 01:37 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Finalement, seul Pierre Dac a su apporter des réponses définitives et claires aux immenses questions posées par la spiritualité occidentale (bonjour d'Alfred).
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 01:39 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Quant à Tanguy, il a toujours été méchant. Toujours. Il l'était même avant de naître. C'est dire! 
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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 11 Oct - 06:04 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Le Nain Jaune a écrit:
Tanguy a écrit:
Parce qu'au risque de me répéter, HMS Titanic est méchant. Il est comme les mouches, il ne se plait que dans le mal et quand il contemple son œuvre de destruction, au petit matin, il peut enfin s’endormir avec cette sérénité qu'apporte le devoir accompli.

Titanic est diabolic.




On finira par se dire ça; un jour prochain, Hms nous demandera : " Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?"

Ou encore plus troublant : " Le Maître existe t il?".


Quand, comment et pourquoi structurer les compétences langagières musicales ? Comment penser la dynamique et les premières étapes de leur organisation (p ex. le passage des schèmes d’ordre aux schèmes de relation d’ordre chez M. Imberty ou J.-P. Mialaret ; l’organisation temporelle protonarrative de l’éprouvé chez D. Stern ; la distinction perceptive et sociale entre musiciens lettrés et illettrés chez R. Francès) ? Y a-t-il des usages et des régulations sociales ou normatives propres aux formes langagières musicales ? Servent-elles de interactions langagières ?
Quelle place dans les cours pour « les échos et les ombres de l’expérience corporelle sédimentée » .
D’un processus général d’élévation par l’abstraction réfléchissante et quelle serait ici sa pertinence, son acceptabilité (p. ex. son hégémonie chez Piaget serait-elle liée à celle de l’aufhebung dans l’esthétique Hégélienne ?) ? S’agit-il d’une catharsis purgeant (ou liant et sublimant ?) passions ou pulsions ? S’agit-il d’une pacification salvatrice mais déprimante (M. Klein) ? D’une aire-ère transitionnelle ludique où se construit la limite fondamentale entre le monde du dedans et le monde du dehors (D. Winnicott)? Il faudrait tout de même bien que quelqu'un se décide à répondre! 
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 12 Oct - 09:57 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Quand je lis ce qu'écrivent les divers intervenants céans - je reviens d'Outness où j'ai tenté de décrypter les innommables stupidités de cet ignare de Marco/Balthazar -, je me dis que j'ai bien raison de penser ce que je pense et que je ne remerciai jamais assez le Ciel d'avoir la chance de partager cet espace virtuel avec ceux qui ont l'idée épatante (c) de venir y contribuer.

Au fond, la vie est bien faite.

... et les vaches seront bien gardées.


PS: Cette remarque vaut évidemment pour ceux avec lesquels je ne suis pas d'accord, pour les Normands, pour ceux qui votent à gauche, pour ceux qui n'aiment pas Wagner, etc.

Je suis de bonne humeur, ce matin, y'a des matins comme ça (c).


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Mer 12 Oct - 18:39 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Nous  sommes en désaccord avec Tanguy Napator.

Nous sommes  pour le choc des cultures.  Attention, nous n'avons pas dit "pour le mélange", mais "pour le choc" ( de la même façon qu'on disait des régiments de parachutistes : le 1er Choc, le 3ème Choc, etc.)  La consanguinité intellectuelle est une plaie, on s'y ennuie ferme. On se marre d'avantage  dans des rencontres du troisième type avec des sortis d'asile ou en passe d'y entrer, avec des socialistes accomplis ou des enfants de la télé. Car ainsi paré de toute sa bêtise  le monde recouvre son merveilleux goût d'infini et toute sa drôlerie baroque.

D'ailleurs  de quoi Tanguy est-il le signe,  si ce n'est de la  nostalgie de ce temps-là, de ce monde-là...


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Mer 12 Oct - 23:42 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Le Nain Jaune a écrit:
On finira par se dire ça; un jour prochain, Hms nous demandera : " Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?"

Ou encore plus troublant : " Le Maître existe t il?".





Quand, comment et pourquoi structurer les compétences langagières musicales ? Comment penser la dynamique et les premières étapes de leur organisation (p ex. le passage des schèmes d’ordre aux schèmes de relation d’ordre chez M. Imberty ou J.-P. Mialaret ; l’organisation temporelle protonarrative de l’éprouvé chez D. Stern ; la distinction perceptive et sociale entre musiciens lettrés et illettrés chez R. Francès) ? Y a-t-il des usages et des régulations sociales ou normatives propres aux formes langagières musicales ? Servent-elles de interactions langagières ?
Quelle place dans les cours pour « les échos et les ombres de l’expérience corporelle sédimentée » .
D’un processus général d’élévation par l’abstraction réfléchissante et quelle serait ici sa pertinence, son acceptabilité (p. ex. son hégémonie chez Piaget serait-elle liée à celle de l’aufhebung dans l’esthétique Hégélienne ?) ? S’agit-il d’une catharsis purgeant (ou liant et sublimant ?) passions ou pulsions ? S’agit-il d’une pacification salvatrice mais déprimante (M. Klein) ? D’une aire-ère transitionnelle ludique où se construit la limite fondamentale entre le monde du dedans et le monde du dehors (D. Winnicott)? Il faudrait tout de même bien que quelqu'un se décide à répondre! 




Notre avocat - Me Garfustein, nous ne prenons comme cardiologues et avocats que des juifs, il y a longtemps que nous savons qu'ils sont les meilleurs - arrivé à temps, nous a intimé l'ordre de la fermer.


Il parait qu'une pile de jurisprudence nous protège.


Le montant de la caution sera fixé demain matin, en attendant nous couchons dans la cellule de secours.
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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 13 Oct - 14:53 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Une surveillance vidéo permanente de la cellule s'impose car on ne sait jamais ce qu'il peut arriver. Il en va de l'honneur de la Pénitentiaire. 
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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 13 Oct - 15:19 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Quand je lis ce qu'écrivent les divers intervenants céans - je reviens d'Outness où j'ai tenté de décrypter les innommables stupidités de cet ignare de Marco/Balthazar -, je me dis que j'ai bien raison de penser ce que je pense et que je ne remerciai jamais assez le Ciel d'avoir la chance de partager cet espace virtuel avec ceux qui ont l'idée épatante (c) de venir y contribuer.

Au fond, la vie est bien faite.

... et les vaches seront bien gardées.


PS: Cette remarque vaut évidemment pour ceux avec lesquels je ne suis pas d'accord, pour les Normands, pour ceux qui votent à gauche, pour ceux qui n'aiment pas Wagner, etc.

Je suis de bonne humeur, ce matin, y'a des matins comme ça (c).


Et je sais que lorsque mon ami Tanguy nous dit que "la vie est bien faite", il se félicite des intelligents et inspirés méandres du Couesnon qui ont placé le Mont Saint Michel du côté heureux de la Force. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 16:12 (2016)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Il me semble nécessaire de rappeler, d'autant que nous sommes dans le forum idoine, que le Bon Dieu possède beaucoup d'humour. Et Il n'est pas impossible qu'il ait fait couler le Couesnon de manière à démontrer que le Breton était généreux avec les anciens vikings de leur immédiat voisinage. Et quand on songe que les neovikings actuels, ayant échangé le drakkar de leurs aïeux pour une Traction Avant, n'aiment pas Wagner, on ne peut que ricaner discrètement...

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:48 (2018)    Sujet du message: Catholicisme

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