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Catholicisme
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 27 Nov - 11:54 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Jcd pose des questions vraiment très difficiles. Et il a raison.

Définir l'âme est un exercice qui me rappelle les punitions que nous infligeaient certains profs, comme "décrivez une boule de billard en au moins deux pages". Ben... Même en écrivant gros et malgré une imagination que j'ai l'immodestie de supposer féconde, ça n'était pas quelque chose de facile !

En plus, il n'est pas question d'en faire des pages, ce n'est pas une thèse. Pas même un mémoire.

Pourtant l'âme, je conçois parfaitement ce que c'est, mais les mots pour la définir sont difficiles à trouver. 

La vision aristotélicienne prétend que l'âme est la cause du mouvement vital chez les êtres vivants. Cette définition ne suffira évidemment pas à Jcd. Toutefois, je crois qu'il est difficile pour un non-croyant d'approcher cette notion, tant il est vrai que, pour un Chrétien, la Foi est une grâce. Et la foi me semble être les prolégomènes indispensables à la compréhension de l'âme. Et la notion de l'âme se retrouve dans quasiment toutes les religions.

Si on ne peut pas réduire l'âme à l'esprit, peut-être pourrait-on l'apparenter à la vie et au mouvement particulier et individuel qui habite chaque créature vivante ?

Peut-être.


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MessagePosté le: Lun 27 Nov - 11:54 (2017)    Sujet du message: Publicité

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jcd



Inscrit le: 22 Sep 2015
Messages: 287

MessagePosté le: Lun 27 Nov - 12:52 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Dans mes recherches sur internet, je suis tombé sur des pages des témoins de jeovah, et ils séparent, citations bibliques et autres à l'appui, nettement l'âme et l'esprit .
J'avoue que je ne peux m'empêcher d'esquisser un sourire quand je pense que la pomme de terre, le ver de terre, bref, tout ce qui est vivant aurait une âme.
Même si je suis fasciné par l'observation de la vie des plantes ou des insectes, sans compter bien sûr les oiseaux.
Là où j'ai du mal, c'est quand on parle de l'âme comme un principe, "ce qui fait", ... qui serait attaché à ceux qui en profitent, et qui partirait d'eux quand ils "meurent".
De plus, ce principe deviendrait individualisé, et serait l'individu puisque les croyants parlent de résurrection des morts, beaucoup imaginent que ce morceau d'âme attaché au corps pourri et poussière le ferait revivre "à l'ancienne" dans un monde parfait Smile
Un principe de vie ne peut être modifié par les corps qui le subissent et cela me parait absurde de dire que le corps en vie avec ce principe sera puni en enfer, ou aura des centaines de vierges à dépuceler au paradis.
bon, je vais essayer d'avoir la foi pour comprendre.
Me "mettre à genoux, prier et implorer, faire semblant de croire et bientôt je croirai" (c) .


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tonton Kristobal



Inscrit le: 02 Mai 2014
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MessagePosté le: Lun 27 Nov - 14:30 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

L'âme ou la philosophie du couteau : retirez le manche, il restera l'âme.

Nous nous en tiendrons là, sinon, comme dit Tanguy, on part pour la thèse de 1000 pages.

Tout ce qu'on peut dire à l'esprit très matérialiste de JCD, c'est que depuis que l'homme est homme, il a pensé l'âme comme une réalité du monde. Et aussi comme l'intimité la plus intime de lui-même.

Après, bien sûr, s'il faut passer des IRM pour le prouver!...


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hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 5 912
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MessagePosté le: Lun 27 Nov - 15:20 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

De mon côté, je ne peux que répéter ma conviction : la foi ne se raisonne pas et on ne peut raisonner sur la foi. L'âme? C'est une question de sensibilité. On la ressent ou on ne la ressent pas. 
Le seul exemple qui me vient et que je peux proposer à notre camarade Jicédé, c'est une question : pourquoi un passage musical écrit avec les notes de tout le monde, bref, un passage qui ne possède techniquement rien de particulier (je parle des règles et des habitudes de composition), peut émouvoir aux larmes? N'existe t-il pas dans ce cas quelque chose de bien tangible qui se cache au-delà des notes? 
L'âme, pour moi, c'est pareil. 


Et, Ô agaçant Jicédé, je veux t'informer que le GADLU n'est en rien une divinité adorée ou rédemptrice. C'est juste le Dieu de la Bible appelé ainsi afin de ne gêner personne et de convenir à tous, du moins à tous les croyants passant dans le coin, afin qu'ils ne s'étripent pas au nom de je ne sais quelle conviction fanatique. Si des bouddhistes ou des taoïstes avaient fréquenté les Loges au XVIIIe siècle, il ne fait aucun doute que les "fondateurs" auraient trouvé un truc pour leur permettre de s'y retrouver aussi sans les fâcher. Et il n'y a plus que la FM "régulière" pour faire référence au Grand Architecte. Il est plus intéressant de s'interroger sur l'âme que sur ce point qui, paradoxalement, n'a rien à voir avec la spiritualité. Ou bien peu. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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jcd



Inscrit le: 22 Sep 2015
Messages: 287

MessagePosté le: Lun 27 Nov - 16:15 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

"pourquoi un passage musical écrit avec les notes de tout le monde, bref, un passage qui ne possède techniquement rien de particulier (je parle des règles et des habitudes de composition), peut émouvoir aux larmes?"

C'est en effet une question qui se pose à moi dans de nombreuses circonstances.Ce que j'ai déjà constaté pour moi même et mes proches, c'est que cette émotion ne dépendait pas que du morceau joué, mais au moins tout autant du contexte, de l'état d'esprit dans lequel on est, de la préparation, ...

Je veux dire que je pense que dans une cathédrale avec tous les fastes, force encens, un harmonium jouant "au clair de la lune"  très lentement, avec des "ououououh d'un chœur d'enfants" mettrait en transe la moitié des fidèles, me toucherait même sans doute, alors qu'un morceau reconnu par les professionnels comme devant être le plus émouvant du monde sera vite repoussé par l'ouvrier qui vient de perdre son emploi, même si cet ouvrier a une foi en Dieu bien implantée.

Certaines œuvres faisaient immanquablement pleurer mon frère, ce qui me faisait bien rigoler ainsi que ma sœur. D'autres me touchaient énormément quand d'autres auditeurs les trouvaient au mieux "chiantes".

Je ne crois pas (mais ça tu l'as déjà remarqué), qu'une œuvre soit merveilleuse en elle-même. Pour qu'elle le soit, il faut qu'elle trouve "chaussure à son pied", ou plus exactement oreille qui soit en phase avec elle.
Je pense en outre également que pour rendre une œuvre très émouvante, il faut -et il suffit ?- au compositeur énormément de technique.
Un peu comme en peinture, on peut analyser tous les "trucs" des peintres pour les religions. Même athée, un peintre avec cette technique pouvait passer pour le meilleur messager des dieux.


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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Lun 27 Nov - 17:29 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Et bien, justement, je parlais "hors contexte". Les dernières secondes du second mouvement de la concertante pour violon et alto de Mozart. https://youtu.be/75Q9tc8wr8U?t=1420
Ni triste, ni drôle. Simplement sublime et avec les notes de tout le monde. Incompréhensible.

"Je pense en outre également que pour rendre une œuvre très émouvante, il faut -et il suffit ?- au compositeur énormément de technique." Mmmmmm..... si seulement cela pouvait être ainsi. Cherubini serait l'égal de Berlioz et moi.... bon sang de bonsoir...
Mais voilà, le Beau demeure un mystère où, à mon avis, il est question du Saint-Esprit. Mais, là, je ne te convaincrai jamais. Et si l'on parle si souvent de Mozart à ce propos c'est que nul ne comprend. Haydn utilise les mêmes outils et parfois, encore plus de science, de technique et d'ingéniosité. D'inventivité, même! Mais l'émotion, le sentiment d'être invité au sublime, c'est chez Mozart.

Mais il y a un débat à trancher (dans un autre forum). Si, en effet, la musique n'est qu'un décor, une esthétique, un divertissement, alors, bien sûr, le Beau devient une valeur relative et une spéculation technique. Mais si la musique, ou l'Art en général, est un chemin de spiritualité, tout devient différent. Je penche pour la deuxième option, bien sûr.

Enfin, du moins pour celui qui croit, le Grand Patron utilise des moyens bien taquins et ne se soucie nullement de la foi ou de l'absence de foi des créateurs qui le serviront le mieux. De même, bien des créateurs qui n'avaient pas la foi la comprenait tellement bien et tellement justement qu'ils pouvaient en inspirer leurs œuvres.
Mais, allons plus loin. Nul besoin de faire religieux pour parler de l'infini. Il suffit de faire Beau. On peut chialer et se vouer au ciel en écoutant certaines pages d'Offenbach.
Bref, il me semble que le "sentiment" (le triste, le gai, la joie, le chagrin, etc.) est fort éloigné de ce dont nous parlons. Un autre plan. Le Beau est un mystère et non une esthétique. C'est du moins ce que je crois.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Dernière édition par hms titanic le Mar 28 Nov - 05:20 (2017); édité 1 fois
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 27 Nov - 21:20 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

La discussion est évidemment passionnante, mais - que l'on me pardonne pour le terme qui n'est cependant pas porteur de jugement de valeur - elle est un peu vaine.

Un peu comme lorsque je débats avec mon ami Titanic sur les Francs-maçons. De mon coté, je suis intimement persuadé que les FM sont des marionnettistes qui décident de quasiment tout ce qui implique la morale et les valeurs de la société, tandis que Môôôôssieur Titanic persiste à me (nous) faire croire que la Franc-maçonnerie n'est qu'un club de chouettes bon copains qui aiment à discuter sur le sexe des anges et que leur pouvoir est fantasmatique. Bien entendu, l'un comme l'autre, nous sommes évidemment incapables de prouver notre croyance respective. Et c'est très bien ainsi.

De même, sur la croyance en Dieu ou en l'absence de Dieu, de l'âme et de tout le reste, chacun se trouve dans la même situation. Comment prouver qu'il y rien ou qu'il y a quelque chose ? Depuis l'aube de l'humanité, on en est là.  Et c'est également très bien comme ça.

Accessoirement, j'ai beau être curieux comme un vieux chat, je ne suis pas trop pressé d'aller vérifier ce qu'il en est...


Dernière édition par Tanguy le Mar 28 Nov - 11:53 (2017); édité 1 fois
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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 28 Nov - 05:25 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Heu, il y a une différence, tout de même. J'ai une certaine expérience du sujet maçonnique. Par contre, pour ce qui est de l'au-delà, c'est une autre affaire.... 


Tous les soirs, depuis que le Centre du Monde s'est déplacé, je prend mon chapeau et mon manteau et je vais faire le tour de l'église du village. Chaque pierre, chaque petit silex, chaque moulure un peu naïve me parle de la foi de ceux qui l'on construite au XIIIe siècle. Et puis, ce clocher qui s'élance dans la nuit. Je ne sais pas comment dire les choses mais, bon sang, ce n'est pas un hangar.  
_________________
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 28 Nov - 11:13 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Je dois bien admettre que j'ai plus de facilité à croire en l'existence de l'âme que dans l'absence de pouvoir des Franc-maçons.

Uhuhuhuh !!!
grenouille


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Mar 28 Nov - 11:17 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Bon.

Finalement nous décommandons l'exorciste pour Jcd.


Il semble que le démon qui l'habitait a pris ses quartiers d'hiver.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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tonton Kristobal



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Messages: 966

MessagePosté le: Mar 28 Nov - 11:32 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

"Et puis, ce clocher qui s'élance dans la nuit. Je ne sais pas comment dire les choses mais, bon sang, ce n'est pas un hangar.  "

Alors là, Amiral, vous m'avez cueilli !


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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Mar 28 Nov - 14:49 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Carpe....Didiem!

Oui, cher Tonton, il y a comme ça des évidences qu'on peine à démontrer et je sais bien que vous, cher Tonton, ne pouvez que les partager et les vivre intensément.
_________________
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jcd



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MessagePosté le: Ven 15 Déc - 19:27 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Balade à Lille aujourd'hui. Je suis allé voir la crèche dans l'église Saint Maurice dont ils faisaient la publicité. Je n'en avais jamais vue d'aussi laide. Qui pourrait me dire dans la crèche à quoi correspond ceci ? :
(bon d'accord, le joueur de biniou relève un peu le truc):

 

 
D'accord il y a un peu d'humour et on voit Marie ( du moins je suppose) avoir le ballon (de foot) en attendant qu'il soit remplacé par le petit Jésus : 

 

 

 


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Ven 15 Déc - 20:43 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Ahahahah!  Là,  on atteint des sommets !  Encore une oeuvre d'artistes subventionnés par le Conseil Général !

Le joueur de cornemuse, c'est un berger qui comme chacun sait joue du fifre et du tambourin :  "Fifre ou cornemuse, on va pas se prendre la tête, hein !"

La nana et le mec en tandem avec les enfants en remorque, c'est Marie et Joseph qui vont à Bethléem avec les enfants. Oui Jésus avait un frère et une soeur. C'était obligatoire pour toucher les allocations familiales.

Pour le reste, je n'ai aucune explication. Qui en aurait ?


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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Sam 16 Déc - 16:52 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Finalement, c'était ça la solution : une crèche laïque où chacun peut adorer le ballon de foot. Ah, y a pas à dire, nous vivons une époque formidable que la postérité admirera longtemps. 


Ah, autre chose. Quelqu'un connait-il un site où l'on peut acheter et se faire livrer un lance-flamme? 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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tonton Kristobal



Inscrit le: 02 Mai 2014
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MessagePosté le: Sam 16 Déc - 21:29 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Imaginons quelqu'un arrivant des années 70 - Tanguy, tiens, par exemple! - tout à coup propulsé à notre époque, et qui se promènerait dans les villes et les gros bourgs français en cette période d'Avent. Observant les illuminations des rues et des places, il ne pourra que s'étonner de l'étrange thématique de toutes ces compositions lumineuses : plus aucune référence à Noël, tous les symboles chrétiens parfaitement absents, même les moins figuratifs;  non plus de père Noël ou de sapin.  Juste des cercles, des carrés, des triangles, des vagues lignes qui s'entremêlent, le triomphe de l'art abstrait!
Et puis au-dessus de sa tête toutes ces guirlandes d'ampoules ne vous souhaitent plus "JOYEUX NOËL! ", mais d'une manière assez fade et absconse : " BONNES FÊTES "dans des couleurs froides, bleues et blanches, nouvelle technologie oblige.

Alors, notre  pauv'Tanguy, ne trouvant pas non plus de crèches à contempler derrière les vitrines des beaux magasins,  repartirait  le coeur plein d'amertume  vers ses chères années 70...


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Tanguy
Administrateur


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MessagePosté le: Dim 17 Déc - 11:38 (2017)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

J'ai lu le dialogue des deux comiques de Noël avec un vif intérêt. Et, je le reconnais bien volontiers, je me suis vraiment marré !

Avant de retourner vers mes années 70, grâce à la DeLorean du Dr Emmett Brown.


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Chou
Modérateur


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MessagePosté le: Dim 1 Avr - 22:37 (2018)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant




Joyeuses Pâques !!!
_________________
J'espère que je vous dérange !!!!


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Skype
Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Lun 9 Avr - 23:26 (2018)    Sujet du message: Catholicisme Répondre en citant

Le Pape François nous a rassuré.


Satan existe et n'est pas une invention des humains pour se faire peur.


Bon, il n'a pas ajouté que , parfois, il prend la forme d'une brune à gros nichons mais on ne peut tout dire dans un seul texte.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:45 (2018)    Sujet du message: Catholicisme

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