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Démocratie

 
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 17:27 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Le démocratie (parlementaire) supposant et imposant que, pour pouvoir poser sa candidature, et bien avant d'être élu, le militant doive préalablement tuer politiquement ses amis, en commençant par les plus proches, on ne peut donc s'étonner de l'immoralité, du cynisme et de la tendance à la salauderie qui animent nos édiles et leurs servants les plus directs. Et si, de plus, on admet le dicton populaire voulant que le pouvoir corrompt, on comprend mieux pourquoi les pires horribles de l'Histoire contemporaine se sont très généralement faits avoir par ces gens qu'ils avaient pris naïvement pour des mous, des indécis et des rigolos, voire pour des humanistes généreux.

Ceci ne veut pas dire que je rejoins le camp de ceux qui prétendent que tous nos élus seraient pourris car je veux bien admettre que quelques rares convictions d'ordre général puissent inspirer parfois ces gens. Mieux, je suis persuadé que dans leur prime jeunesse la plupart étaient animés d'un charmant idéal. Enfin, j'accepte bien volontiers de croire que leurs turpitudes peuvent être parfois mises au service d'une sorte de bien commun et que l'ensemble des citoyens, finalement, se retrouve complice de nombreuses mauvaises actions.

Mais voilà, la pérennité de ce système repose sur une unique base qui est la liberté (d'expression, d'association, etc). Avouons que ça n'est pas rien. D'un autre côté, c'est fichtrement agaçant car  tout autre système, mieux conçu, plus rationnel ou plus moral supposerait obligatoirement que l'on emprisonne ses opposants... dans les rangs desquels - on ne sait jamais - une police vertueuse pourrait nous trouver par hasard.

La démocratie est donc haïssable pour deux raisons : elle est immorale et on ne peut s'en passer. Avouons que c'est ballot.
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 17:27 (2013)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 17:28 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

On pourra, par contre, aimer la liberté, l'égalité et la fraternité qui, plus que républicaines ou démocratiques, demeurent des valeurs éminemment chrétiennes, universelles et courtoises puisqu'elles reviennent à proclamer que l'autre est notre semblable. Ne nous conseille t-on pas, d'ailleurs, d'aimer cet autre comme nous devrions nous aimer nous-mêmes?

Mais voilà, tant que nous ne serons pas capables d'opérer cet effort, nous aurons besoin de cette fichue démocratie puisqu'elle est l'unique système capable de nous empêcher de nous trucider entre-nous.
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 17:28 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

On en avait déjà parlé, mais il me semble que la Liberté et l’Égalité sont deux concepts antagonistes. On ne peut pas être égaux en étant libre, car l'égalité de l'un se fera toujours aux dépens de la liberté de l'autre, la nature humaine étant structurellement inégalitaire.

Quant à la démocratie, tu n'arriveras pas à me convaincre que c'est le seul système recevable. Il se trouve qu'à ce jour, tout autre système est mis à la marge justement par les démocraties qui imposent leur choix et n’acceptent quasiment pas l'exception. Les seuls qui, politiquement, résistent à ce diktat, sont La Russie, parce que personne n'a envie d'entrer en conflit avec Vladimir Poutine, la Chine grâce à son énorme potentiel commercial et les Etats du Golfe Persique (Arabie Saoudite, Émirats Arabes Unis (et tous ses amis), etc.) grâce à leur pétrole.

Et je répète qu'un système qui accepte que le bulletin de vote d'un prix Nobel ait autant de poids que celui d'un imbécile comme Marco/Balthazar, est par nature voué à l'échec. Le capitaine d'un bateau n'est pas élu par l'équipage, de même qu'un général n'est pas élu par les hommes de troupe. Pourtant ces deux systèmes fonctionnent parfaitement bien. Ce qui me semble être une preuve, certes empirique, de l'inanité du système démocratique. Et ce n'est pas l'élection de François Hollande qui va me persuader du contraire.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 17:29 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Oui. Et tu connais sans doute cette remarque de Soljenitsyne à propos de la déclaration universelle des droits de l'homme: si les hommes son égaux, c'est qu'ils ne sont pas libres; et s'ils sont libres, c'est qu'ils ne sont pas égaux. C'est là qu'intervient - ou devrait intervenir - la fraternité, cette valeur chrétienne, qui rend possible l'association des contraires.

Je n'ai, par contre, pas compris ce que tu dis à propos de la Russie ou de la Chine; c'est le sens exact que tu donnes au mot "recevable" que je ne comprends pas. S'il s'agit de dire que d'autres systèmes qui ne sont ni démocratiques (au sens occidental du terme) ni totalitaires existent et fonctionnent, si donc il s'agit d'accepter un fait, je suis bien évidemment d'accord avec toi. Par contre, s'il s'agit de dire qu'un occidental pourrait être heureux de vivre dans de tels systèmes - qu'il les trouverait souhaitables (pour lui) - il me semble que c'est peut-être aller un peu vite. Peut-être d'ailleurs davantage pour des raisons culturelles que morales - je n'en sais rien - l'occidental de notre époque ne saurait s'épanouir aisément dans de telles sociétés où préside un autre paradoxe : la prime donnée au plus fort et l'effacement du droit du particulier au profit de celui de l'état. Bien sûr, ce paradoxe existe en Occident mais, tout de même, dans une bien moindre mesure.

Enfin, le problème que tu soulèves à propos du suffrage universel est bien réel et nul ne saurait le contester. Mais sortons un peu de la naïveté  saint-sulpicienne que l'on veut nous réserver. Au-delà de l'imagerie d'Epinal et du conte de fées qui entourent le suffrage universel, convenons qu'il constitue un moyen de gouvernement fichtrement efficace que, d'ailleurs, nos bonapartistes avaient clairement compris (je pense tout particulièrement à Louis-Napoléon) : le Peuple s'étant exprimé, les voix individuelles doivent donc se taire (je résume, hein...). Voilà d'ailleurs sans doute pourquoi de nombreuses démocraties limitent l'expression du suffrage universel. En tout état de cause, le suffrage universel ne définit pas la démocratie à lui seul.

Jusqu'à présent, les démocrates pouvaient répondre à ton objection que, finalement, ceux qui étaient incapables de voter raisonnablement se partageant équitablement entre toutes les opinions, le système pouvait, grâce à la statistique, fonctionner au réel bénéfice du plus grand nombre. Mais je suis bien obligé de te rejoindre quelque peu lorsque je constate que les passions dévorent aujourd'hui la majorité des esprits. Oui, le suffrage universel m'inquiète maintenant. Mais les systèmes qui le bafouent me conviennent-ils pour autant? Non ! Du moins.... pas encore.
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 17:41 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Je disais que généralement les gendarmes du monde civilisé ou abusivement considérés comme tels, c'est à dire les USA et leurs supplétifs de l'Union Européenne, ne reconnaissaient pas d'autres systèmes politiques que la démocratie. C'est un préalable nécessaire pour exister sur la scène internationale. C'est ce que j'appelais le seul système "recevable". Ou fréquentable, si tu préfères.

Il y a des exceptions, motivées par différentes raisons: La Russie, parce qu'il est périlleux d'entrer en désaccord avec Vladimir Poutine; La Chine, parce que lorsque l'on parle d'économie et de milliards de dollars, qu'est ce que l'on a à faire de la démocratie et des Droits de l'Homme; idem pour les monarchies du Golf Persique et leur pétrole.

Pour le reste, vivre en démocratie est, peut-être, rassurant pour l'esprit au 21e siècle. Je peux le comprendre, mais le suffrage universel qui sous-tend ladite démocratie me glace d'horreur. Il encourage le mensonge et amène à élire non pas le meilleur candidat, mais le meilleur comédien. Et ce n'est pas pour rien qu'un acteur a été élu, tout ce qu'il y a de plus démocratiquement, à la présidence des États-Unis au début des années 80.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 8 Déc - 21:09 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Je disais que généralement les gendarmes du monde civilisé ou abusivement considérés comme tels, c'est à dire les USA et leurs supplétifs de l'Union Européenne, ne reconnaissaient pas d'autres systèmes politiques que la démocratie. C'est un préalable nécessaire pour exister sur la scène internationale. C'est ce que j'appelais le seul système "recevable". Ou fréquentable, si tu préfères.

Il y a des exceptions, motivées par différentes raisons: La Russie, parce qu'il est périlleux d'entrer en désaccord avec Vladimir Poutine; La Chine, parce que lorsque l'on parle d'économie et de milliards de dollars, qu'est ce que l'on a à faire de la démocratie et des Droits de l'Homme; idem pour les monarchies du Golf Persique et leur pétrole.

Pour le reste, vivre en démocratie est, peut-être, rassurant pour l'esprit au 21e siècle. Je peux le comprendre, mais le suffrage universel qui sous-tend ladite démocratie me glace d'horreur. Il encourage le mensonge et amène à élire non pas le meilleur candidat, mais le meilleur comédien. Et ce n'est pas pour rien qu'un acteur a été élu, tout ce qu'il y a de plus démocratiquement, à la présidence des États-Unis au début des années 80.

Nous sommes parfaitement d'accord, Ô Breton, et je comprends parfaitement ton terme de recevable. J'ajoute à ta dernière remarque que, de plus et surtout à ce niveau, l'élu est  généralement celui qui a le plus de "sang" sur les mains, ce qui en dit long sur ses qualités humanistes (j'appelle "sang", celui de ses propres amis qu'il a dû virtuellement trucider pour en arriver là où il est). C'est dire à quel point ces gens - comme tu le soulignes si justement - sont d'exceptionnels comédiens lorsqu'ils nous apparaissent comme des humanistes. On peut même avancer - et je l'ai souvent vérifié - que les gens les plus médiatiquement sympathiques sont presque systématiquement des brutes (voire des crapules) alors que les affreux, sans doute parce qu'ils ne prennent pas le temps de nous mentir, s'avèrent être charmants et véritablement compassionnels. Donner des exemples serait faire de la délation mais, l'envie me tente! 

Encore un point. Les alliés - ou les idiots utiles, dont je fais parfois partie - des prosélytes de la démocratie occidentale sont animés d'une certitude, celle de l'universalité de nos valeurs. Une belle certitude, certes, qui se fonde sur le constat que l'ongle qu'on arrache à un opposant fait aussi mal à Nantes qu'à Kaboul, mais qui commence à faire très sérieusement débat, notamment là où tu sais (hin hin hin) depuis que chacun a clairement pris conscience que les démocraties, dans leurs campagnes extérieures, ne sont motivées que par des appétits économiques. Oui, notre société vieillit et devient peu à peu lucide, ce qui concourt d'ailleurs autant à sa décadence que le font ses aveuglements naïfs.

On en revient à la morale, mais à fronts renversés. L'humaniste qui était pour l'interventionnisme par conviction devient sceptique alors que le pragmatique qui était contre, se montre de plus en plus favorable à ces opérations depuis qu'il a pris conscience de leurs véritables buts. Avoue que c'est rigolo.

Et si l'on veut être optimiste, on considèrera - en faisant quelques sérieux efforts de gymnastique morale - que, finalement et au bout du compte, les intérêts brutaux peuvent rejoindre ceux de la morale universelle (si elle existe).

De mon côté, comme je le disais, je n'ai plus aucune opinion sur ce sujet, ce qui m'oblige à me concentrer sur mon Centre du Monde (où tu seras d'ailleurs toujours espéré et bienvenu).
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 11 Déc - 16:57 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Curieusement, ce n'est pas tant les structures constitutionnelles de la Ve République qui me déplaisent. Son organisation quasi-monarchique pourrait même me plaire. Ce que je supporte mal dans la plupart des républiques, c'est, d'une part, le suffrage universel qui va généralement avec, et, d'autre part, le parlementarisme.

Le suffrage universel, je crois avoir déjà tout dit. C'est un système intrinsèquement pervers qui favorise le plus menteur. Après, on n'a plus qu'à prier pour que le menteur en question soit compétent. Rien n'est moins sûr, comme on a pu, à de nombreuses reprises, s'en apercevoir.

Le parlementarisme, quant à lui, est un cancer. La IVe République en est la hideuse caricature. Ca grenouille, ça magouille, tout se passe en coulisses et l'Assemblée n'est plus qu'une chambre d'enregistrement des accords d'arrière-boutique passés en loucedé au détour d'un couloir et/ou d'une loge. Par ailleurs, les alliances improbables et contre natures étant la norme pour avoir une majorité, voilà un système qui permet à une minorité, parfois même infime, de gouverner et d'imposer ses thèses ! Ce qui, convenons-en, est plutôt un comble pour une démocratie, se voulant être le reflet de la représentation nationale !

Je ne vois que des inconvénients dans ce système si ce n'est donner au peuple l'impression qu'il a son mot à dire.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 11 Déc - 17:31 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

"donner au peuple l'impression qu'il a son mot à dire"... ce qui n'est déjà pas si mal. Hum.

Mais, par quoi donc remplacer ce système, Ô Breton?
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 11 Déc - 18:11 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Par Moi.

Sur le Trône de France avec une batte de base-ball en guise sceptre.



Pour mémoire:


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc - 04:08 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Ah, Tanguy, mon ami, tu sais à quel point je suis disposé à soutenir tes entreprises de toutes mes humbles forces mais, car bientôt tu seras un adulte, il te faut tout de même regarder la vérité en face : oui, même après Mandela, même après l'élection de Barack Obama, bref, même en prenant en compte l'évolution des mœurs et les progrès effectués par l'Humanité, jamais un Breton ne pourra espérer régner sur la France. Jamais, jamais.

Je sais, c'est injuste, c'est discriminant et ça ne repose sur aucun interdit légitime ou raisonnable mais, que veux-tu, c'est ainsi. L'homme n'est pas encore prêt.
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Chou
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc - 12:58 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

C'est injuste parce que la vie est injuste....
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J'espère que je vous dérange !!!!


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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc - 13:16 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Ah, Tanguy, mon ami, tu sais à quel point je suis disposé à soutenir tes entreprises de toutes mes humbles forces mais, car bientôt tu seras un adulte, il te faut tout de même regarder la vérité en face : oui, même après Mandela, même après l'élection de Barack Obama, bref, même en prenant en compte l'évolution des mœurs et les progrès effectués par l'Humanité, jamais un Breton ne pourra espérer régner sur la France. Jamais, jamais.

Je sais, c'est injuste, c'est discriminant et ça ne repose sur aucun interdit légitime ou raisonnable mais, que veux-tu, c'est ainsi. L'homme n'est pas encore prêt.


On disait bien que jamais un jésuite ne monterait (comme on dit en Californie) sur le trône de Saint-Pierre.

Et pourtant...


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 13 Déc - 04:59 (2013)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Oui, oui (c) mais, tout de même... un breton. Non, j'ai beau avoir les idées larges, je n'y crois pas.

Note bien que je le regrette, hein.....



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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:19 (2018)    Sujet du message: Démocratie

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