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Céline
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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû - 20:32 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Parce que le gigantesque Louis Ferdinand Céline mérite bien un forum pour lui tout seul !

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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû - 20:32 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû - 21:42 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Autant je peux accepter que l'on n'aime pas Wagner pour des raisons que HMS a bien mieux explicitées que moi. Autant, il m'est impossible d'écouter un opéra de Wagner sans être bouleversé et ressentir de facto la vanité et la futilité du monde au regard des grandeurs inaccessibles que nous propose Richard Wagner.  Je n'y suis même pour rien, ça s'impose à moi bien au-delà du choix, de la volonté ou du désir de trouver à redire ceci, voire cela. Wagner était un sale mec ? Qu'est ce que je m'en balance ! Ce qu'il a créé est bien au-delà des contingences idéologiques et temporelles. C'est inexprimable de grandeur et personne, pas même le frère Mozart, n'a réussi à me faire toucher cette quête d'absolu.

Mais revenons à Céline. Que ça soit clair, je n'envisage nullement de me livrer à une savante exégèse de l’œuvre de Céline, décortiquant chaque bouquin avec le soin tatillon d'un fonctionnaire des services techniques d'une mairie communiste. Non seulement je n'en ai pas les compétences et ce que je pourrais dire à ce propos serait sans doute contestable, voire même complètement faux, pour les raisons sus-indiquées. Mais, en littérature, comme en musique ou en peinture, il y a une notion insurpassable qui consiste à dire: "j'aime" ou "je n'aime pas", sans pour autant devoir motiver son amour ou sa détestation. Et, pour ce qui me concerne, il se trouve que j’idolâtre purement et définitivement Céline. Il me suffit d'ouvrir l'un de ses livres pour, dans la minute qui suit, me dire invariablement: "la littérature, c'est ça" ! La forme est totalement imparfaite, on est à mille lieues de Maupassant ou de Chateaubriand; c'est du langage parlé, immédiat, que l'on reçoit comme un coup de poing dans la gueule. C'est brut, littéral, définitif. C'est le contraire de l'eau tiédasse et de la préciosité boulevardière de je ne sais quel ampoulé vaguement romantique qui vient nous narrer par le détail ses petites amours poudrées et généralement impossibles. Alors, évidemment, la Bienpensance ne peut s'empêcher de radoter à l'envi que si l'écrivain est incontournable, l'homme est ignoble. Comme on ne peut décemment critiquer l’œuvre de Céline sans sombrer dans un ridicule achevé, on tente invariablement de rappeler qu'il était ceci et cela, voire bien pire. Il était antisémite ? C'est incontestable. Est-ce que ce statut lui confère moins de talent ? Est-ce parce qu'aujourd'hui oser la transgression ultime qui consiste à dire qu'il y a une frange de l'humanité qui le dégoute est un élément déterminant pour anéantir son talent ? Tout le monde connait la réponse. Bien sûr, Bagatelle pour un Massacre ou l’École des Cadavres ne sont pas mes bouquins préférés. Mais même dans ces pamphlets vénéneux qui exaltent la haine et le nihilisme, on ne peut pas prétendre que ce sont des torchons, comme pourrait l'être n'importe quel bouquin de Drumont ou de Rebatet. Parce que Louis-Ferdinand, il a la haine talentueuse, le verbe assassin, le pamphlet imparable, la détestation glorieuse. Pas de bol, ça tombe sur les juifs ! Mais est-ce que Céline pouvait prévoir, environ 70 ans avant, que cette catégorie serait aujourd'hui les nouvelles vaches sacrés dont il est désormais interdit de parler autrement qu'à grands renforts de superlatifs ? Pouvait-il se douter que pour parler des juifs, la révérence est maintenant préalable et obligatoire ? Pauvre Louis-Ferdinand, s'il voit ce qui se passe de là-haut, il doit être bien surpris que les pestiférés d'hier soient devenus les indéboulonnables icônes d'aujourd'hui, dont Bernard-Henri Levy et André Glucksmann sont les commissaires politiques vigilants du moindre antisémitisme, fut-il présumé.

Alors oui, j'aime Céline. Je le considère comme le plus grand auteur du 20e siècle. Et je ne fais même pas la dichotomie habituelle entre l'homme et l'écrivain. Je prends tout ! Même si, évidemment, je ne suis pas d'accord avec lui, comme je ne suis pas d'accord avec le gaullisme béat de mon ami Titanic, comme je ne suis pas d'accord avec le sionisme fanatique de certains de mes amis, comme je ne supporte pas l'adhésion aux thèses marxistes d'autres, etc, etc. Mais quand je relis certains passages de Mort à Crédit ou, évidemment, du Voyage, qu'est ce que j'en ai à foutre que Céline était antisémite !


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû - 22:52 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Autant je peux accepter que l'on n'aime pas Wagner pour des raisons que HMS a bien mieux explicitées que moi. Autant, il m'est impossible d'écouter un opéra de Wagner sans être bouleversé et ressentir de facto la vanité et la futilité du monde au regard des grandeurs inaccessibles que nous propose Richard Wagner.  Je n'y suis même pour rien, ça s'impose à moi bien au-delà du choix, de la volonté ou du désir de trouver à redire ceci, voire cela. Wagner était un sale mec ? Qu'est ce que je m'en balance ! Ce qu'il a créé est bien au-delà des contingences idéologiques et temporelles. C'est inexprimable de grandeur et personne, pas même le frère Mozart, n'a réussi à me faire toucher cette quête d'absolu.

Mais revenons à Céline. Que ça soit clair, je n'envisage nullement de me livrer à une savante exégèse de l’œuvre de Céline, décortiquant chaque bouquin avec le soin tatillon d'un fonctionnaire des services techniques d'une mairie communiste. Non seulement je n'en ai pas les compétences et ce que je pourrais dire à ce propos serait sans doute contestable, voire même complètement faux, pour les raisons sus-indiquées. Mais, en littérature, comme en musique ou en peinture, il y a une notion insurpassable qui consiste à dire: "j'aime" ou "je n'aime pas", sans pour autant devoir motiver son amour ou sa détestation. Et, pour ce qui me concerne, il se trouve que j’idolâtre purement et définitivement Céline. Il me suffit d'ouvrir l'un de ses livres pour, dans la minute qui suit, me dire invariablement: "la littérature, c'est ça" ! La forme est totalement imparfaite, on est à mille lieues de Maupassant ou de Chateaubriand; c'est du langage parlé, immédiat, que l'on reçoit comme un coup de poing dans la gueule. C'est brut, littéral, définitif. C'est le contraire de l'eau tiédasse et de la préciosité boulevardière de je ne sais quel ampoulé vaguement romantique qui vient nous narrer par le détail ses petites amours poudrées et généralement impossibles. Alors, évidemment, la Bienpensance ne peut s'empêcher de radoter à l'envi que si l'écrivain est incontournable, l'homme est ignoble. Comme on ne peut décemment critiquer l’œuvre de Céline sans sombrer dans un ridicule achevé, on tente invariablement de rappeler qu'il était ceci et cela, voire bien pire. Il était antisémite ? C'est incontestable. Est-ce que ce statut lui confère moins de talent ? Est-ce parce qu'aujourd'hui oser la transgression ultime qui consiste à dire qu'il y a une frange de l'humanité qui le dégoute est un élément déterminant pour anéantir son talent ? Tout le monde connait la réponse. Bien sûr, Bagatelle pour un Massacre ou l’École des Cadavres ne sont pas mes bouquins préférés. Mais même dans ces pamphlets vénéneux qui exaltent la haine et le nihilisme, on ne peut pas prétendre que ce sont des torchons, comme pourrait l'être n'importe quel bouquin de Drumont ou de Rebatet. Parce que Louis-Ferdinand, il a la haine talentueuse, le verbe assassin, le pamphlet imparable, la détestation glorieuse. Pas de bol, ça tombe sur les juifs ! Mais est-ce que Céline pouvait prévoir, environ 70 ans avant, que cette catégorie serait aujourd'hui les nouvelles vaches sacrés dont il est désormais interdit de parler autrement qu'à grands renforts de superlatifs ? Pouvait-il se douter que pour parler des juifs, la révérence est maintenant préalable et obligatoire ? Pauvre Louis-Ferdinand, s'il voit ce qui se passe de là-haut, il doit être bien surpris que les pestiférés d'hier soient devenus les indéboulonnables icônes d'aujourd'hui, dont Bernard-Henri Levy et André Glucksmann sont les commissaires politiques vigilants du moindre antisémitisme, fut-il présumé.

Alors oui, j'aime Céline. Je le considère comme le plus grand auteur du 20e siècle. Et je ne fais même pas la dichotomie habituelle entre l'homme et l'écrivain. Je prends tout ! Même si, évidemment, je ne suis pas d'accord avec lui, comme je ne suis pas d'accord avec le gaullisme béat de mon ami Titanic, comme je ne suis pas d'accord avec le sionisme fanatique de certains de mes amis, comme je ne supporte pas l'adhésion aux thèses marxistes d'autres, etc, etc. Mais quand je relis certains passages de Mort à Crédit ou, évidemment, du Voyage, qu'est ce que j'en ai à foutre que Céline était antisémite !




D'autant plus qu'il n'y a rien dans le Voyage ou dans Mort à Crédit qui soit antisémite.

Les pamphlets où il est question des juifs sont difficilement lisibles: il y en a un ( Bagatelles pour un Massacre,) je crois qui est disponible sur Internet. C'est franchement illisible.

De plus, si Céline n'a pas organisé de persécutions contre les Juifs, il ne s'est jamais excusé de rien, ni n'a même formulé le moindre regret ( on peut voir sur l'Ina son passage à Lectures pour Tous, la première émission littéraire télévisuelle des années cinquante et soixante où Pierre Dumayet l'interviewe). Et comme qui dirait c'est regrettable.

Mais bon, le grand art n'est pas fait par des braves type, enfin pas souvent.
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En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 23 Aoû - 01:14 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Tanguy, mon ami, tu le sais, je n'aime en réalité dans les arts que les sentiments et les pensées que les œuvres font naître. En ce sens, je ne suis pas - loin s'en faut! - un esthète. Et lorsque je veux dire que telle œuvre est belle, je devrais être rigoureux, mieux et plus précisément m'exprimer et dire qu'elle crée de la beauté et que c'est pourquoi je l'aime.

Encore une fois, Wagner se fiche bien que je l'aime ou non. Alors, Céline... tu penses! Tout ceci pour dire que  - et tu le sais bien - j'estime non seulement ton point de vue et ne le contredis pas. Il se trouve simplement que des choses, même esthétiquement et stylistiquement belles, peuvent produire en moi un très désagréable malaise. Et comme je ne suis pas masochiste, je les évite avec une obstination résolue puisqu'elles ne me procure aucun plaisir, aucune joie. Juste une nausée.

Si j'en avais le talent, afin de mieux décrire le piège dans lequel je ne veux jamais tomber, j'écrirais une nouvelle racontant l'histoire d'un brave bourgeois provincial un peu fleur bleue tombant fou amoureux d'une fille très belle... mais atroce criminelle ou, mieux encore, sadique gardienne de camp nazi.

Mais, encore une fois, je ne nie pas le génie de tel ou tel artiste. Il y a aussi autre chose : le sentiment de gâchis que je ressens. Comment te dire? Un peu comme si le service de voirie d'une ville utilisait des Rolls pour ramasser les poubelles.

Tout ceci, bien sûr, n'est qu'une position personnelle et l'idée de l'ériger en dogme, en morale ou (pire encore!) en règlement ne saurait me venir.

Quoique.... mmmmmm....
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 23 Aoû - 01:19 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Mais convenons tous que le texte de l'Homme de Pin-Pon à propos de Céline et de sa passion pour son œuvre est très beau. Emouvant, même. 
_________________
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 24 Aoû - 21:46 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Ton dernier commentaire est bien trop indulgent, mais je t'en remercie néanmoins.

Il y a quand même quelque chose que je ne peux m'empêcher de trouver étrange. Ce n'est évidemment pas un reproche et ça ne vise pas particulièrement tes dernières interventions, mais il me semble (il n'y a donc rien de certain) qu'il y a, sur beaucoup de sujets, une sorte de cristallisation de tous les fantasmes à propos du nazisme et de sa représentation. On ne peut pas ouvrir un bouquin sans tomber sur une casquette de SS et pas écouter un disque sans entendre claquer des bruits de bottes. Dans tous les placards, on trouve des chemises brunes de SA et Mein Kampf semble avoir remplacé le missel ordinaire sur l'autel de la messe dominicale.

Je plaisante, bien entendu, mais le fond reste toutefois sérieux. Par ailleurs, tu n'es évidemment pas seul en cause - très loin de là - car sur Internet en général, on ne peut pas faire trois pas sans tomber sur un nazi planqué dans une discussion pourtant originellement futile. Ainsi la choucroute devient un plat de nazi, je ne parle pas de la bière, les Mercedès sont des bagnoles de nazi, Merkel est une "cryptonazie", la littérature est ausculté à la loupe binoculaire afin de débusquer un propos "nazifiant" et, enfin, le contradicteur émettant un propos en désaccord avec l'idéologie dominante se voit immédiatement affublé de l'insurpassable invective: "sale nazi" et son désormais célèbre point Goldwin.

Pas une discussion, un article de presse ou un éditorial ne peut se faire sans en référer aux nazis ou, au mieux, aux z'heures-les-plus-sombres-de-not'-histouareuh. Pour tout et n'importe quoi, il y a toujours un nazi qui passe son nez dans l’entrebâillement de la porte.

Je me demande si c'est moi qui exagère - de bonne foi - cette omniprésence ou si elle est réelle et véritable.

70 ans après la lourde défaite de l'Allemagne Nazie, il faudrait peut-être passer à autre chose, non ?


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 03:11 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Je crois qu'il y a deux éléments qui n'ont rien à voir entre eux et qui, parce qu'ils se télescopent souvent, prêtent aux malentendus.

Il faut faire la part des choses : il y a ceux qui sont honnêtes et ceux qui surfent sur cette vague qui permet tant de facilités.

Pour moi, la période de la IIe Guerre Mondiale demeure une énigme qui vient - presque chaque jour! - me tarabuster les méninges. Et comme je n'ai ni les moyens intellectuels ni les connaissances nécessaires pour apporter des réponses aux innombrables questions que cette période me pose, je crois que je reviendrai encore sur le sujet. Comment devient-on Mengele ou Isle Koch? Comment une civilisation aussi sublime que la nôtre a t-elle pu enfanter de ce monstre? Comment croire à l'Homme ou, peut-être, en Dieu après Auschwitz?
La Guerre de 14, les massacres autrement plus meurtriers de Mao ou de Staline, ce n'est rien à côté. Pourquoi? Parce que ce n'est que de la bonne vieille barbarie, de  cette tripe d'Attila qui infecte nos gènes et qui les infectera toujours. Il n'y a pas d'énigme là-dedans. On prend quelques centaine de milliers de soudards incultes ou abrutis par la vinasse ou par la propagande, on les lance les uns contre les autres, et hop! On connait.
Si l'on pense - et la chose est parfaitement possible, honorable et légitime! - que les années quarante s'inscrivent dans ce processus, alors, bien sûr, il est ridicule - et même nocif - de revenir sans cesse dessus. Mais si, par contre, on considère (et c'est mon cas) que cette période est absolument unique dans l'Histoire de l'Humanité, alors, la question lancinante du "pourquoi" (cette fameuse question à laquelle il est impossible de répondre raisonnablement) ne cessera jamais de se poser.

L'homme n'a qu'une vision culturelle du bien et du mal. A Rome, si les femmes avaient été autorisées à suivre les Jeux (il me semble qu'elles ne le pouvaient pas) il va sans dire que les matrones y auraient emmené leurs enfants et, riant avec innocence, elles auraient dit :

- Lucius! Lucius! Regarde le petit garçon qui court à toute vitesse! Comme il est drôle!
- Oh, oui maman! Le petit gaulois?
- Oui, oui! Ahahah, comme il est rigolo?
- Tu crois que le lion va le rattraper?
- Mais oui mon chéri!
- LE LION! LE LION! LE LION!
- Comme il est mignon.
- Le lion?
- Non, toi, mon amour.

Lorsque Céline appelle au meurtre des Juifs, lorsqu'il en dénonce quelques uns aux autorités, il n'est pas un reitre du XVIe siècle, mi-homme mi-bête, ne sachant pas plus sa date de naissance que les raisons du combat qu'il sert. La question que pose Céline n'est pas "comment peut-on être aussi dégueulasse?" ou "comment une telle ordure pouvait avoir autant de talent?". La question que pose Céline est la suivante : comment, après deux mille ans de Christianisme, mille ans d'Humanisme, cinq mille ans de culture et de beauté, comment après tout ça et en en étant pétri, peut-on penser qu'il est juste et nécessaire d'exterminer des gens au seul motif de leur naissance? La question n'a rien de moral. Elle est autre. Céline n'est pas un pope plus ou moins analphabète et franchement aviné prêchant un pogrom.
Le fait de savoir ce que Céline connaissait de la Solution Finale n'a pas, en ce sens la moindre importance (et sans le moindre doute n'en savait-il absolument rien). Il est établi, par contre, qu'il a appelé de ses vœux (comme Brasillach, et comme d'autres qui posent la même question) l'extermination des Juifs.

Ce qui pose question à des types dans mon genre, ce n'est pas qu'une civilisation ait entrepris d'en génocider une autre. L'Histoire, malheureusement est riche de ces horreurs. Non. Ce qui me pose question, c'est que ce soit ma civilisation - avec toutes les valeurs et les merveilles qu'elle porte! - qui ait pu en arriver à vouloir exterminer une part d'elle-même. Qu'un européen imbécile, un salaud ou un ignorant veuille exterminer les Indiens d'Amérique au XIXe siècle, c'est terrible. Qu'il le fasse, c'est insupportable. Mais c'est ainsi. Que les Hutus massacrent les Tutsis, c'est une horreur absolue et ce n'est qu'un génocide de plus dans la triste histoire des hommes. On extermine l'autre, celui qu'on ne connait pas celui dont on ne sait rien. On tue celui qu'on ne connait pas et qui est différent. Quand Lénine, Trotsky, puis Staline, et Mao et Pol-Pot décident froidement de la mort de millions de leurs compatriotes, ils se débarrassent de gêneurs et d'opposants potentiels. C'est horrible mais ils ont la moralité d'un Napoléon qui disait sans honte qu'il pouvait faire tuer des soldats puisqu'il "disposait de 150 000 hommes de rente par an".

Le nazisme a cela de particulier, d'inédit et d'énigmatique qu'en Occident, des Bourgeois, des ouvriers, des aristocrates ou des paysans vont exterminer méthodiquement, avec les moyens les plus civils de l'administration et de l'industrie, des bourgeois, des ouvriers, des aristocrates et des paysans aussi occidentaux qu'eux-mêmes. Je ne dis pas que cela modifie la gravité du crime. Je dis que ça en change la nature et que c'est absolument inédit dans l'Histoire.
A l'époque de Saint Louis, le Juif est différent, il s'habille autrement, vit des coutumes particulières et, souvent, parle une autre langue. Pour Drumont, on gueule et on éructe mais on ne passe pas à l'acte et, surtout, on ne théorise pas le crime que l'on passe son temps à réclamer. Mais, pour un nazi (d'Allemagne ou d'ailleurs), on agit. On le fait! Et ce n'est pas cet être exotique que l'on persécute et massacre en premier et que l'on a (mal) filmé dans un ghetto des marches de l'Europe. C'est le médecin de quartier, le commerçant, le professeur, le collègue de bureau... le deuxième basson de l'orchestre et, parmi eux, un bon nombre qui ne savaient même pas qu'ils étaient juifs. Et tout ceci en regrettant d'avoir raté Mendelssohn ou Offenbach!

Tanguy, mon ami, je ne suis pas angélique et je n'ignore rien de la cruauté des hommes. Mais il y a là pour moi une énigme. Et crois-moi, si quelqu'un arrivait à me convaincre que je me trompe et qu'il ne s'agit pas d'un mystère mais d'une horrible banalité, c'est alors tout ce à quoi je crois qui s'effondrerait. La foi, les arts, l'amour et la possibilité du bonheur. Moi qui aime tant la culture occidentale, je serais alors bien obligé d'en admettre la vanité et de reconnaitre tous les relativismes auxquels je m'oppose.

Bref, si le Nazisme n'est qu'une part, certes horrible, mais tristement normale... alors, autant devenir quatari ou bien je ne sais quoi d'autre.

J'ai pleinement conscience que ce point de vue n'a rien d'universel ou d'obligatoire. Mais voilà, c'est le mien et, je crois, celui de ceux qui, sans cesse, remettent le couvert à ce propos. Parce que nous n'avons aucune réponse à cette question qui n'en a peut-être pas de possibles.

Je ne parle pas de ceux qui profitent de ce malaise existentiel pour faire de jolis effets devant les caméras ou pour démolir l'adversaire à coups de points Godwin. Bien sûr. Nous en pensons la même chose.

Céline? Ben il cristallise tout ça.... et il n'est pas le seul.

Pardon.... j'ai encore été interminablement long. Pire, je ne suis pas certain d'avoir été clair. Mais, bon, tu dois commencer à en avoir l'habitude. :-)
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 13:41 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Je comprends bien, mais je ne parlais pas exactement de l'aspect nuisible de Hitler et de son orchestre; il me semble en effet assez raisonnable de dire que ce n'était pas des humanismes et le fait qu'ils représentaient le Mal ne fait pas réellement débat. Non, ce qui ne cesse de m'étonner, c'est la récurrente et la quasi obligation, dans tous les débats, les commentaires, les informations et que sais-je encore, de faire référence au nazisme. A croire que depuis 10 000 ans, il n'y a rien eu de plus important, de plus insurpassable, de plus pertinent que le nazisme et ce quel que soit le sujet abordé. Que ce soit dans les médias et sur Internet, il peut s'agir de n'importe quoi, forcément, obligatoirement, il va y avoir un type plus éclairé que les autres qui va trouver le moyen d'en appeler au nazisme, soit pour étayer ce qu'il raconte, soit pour disqualifier son interlocuteur. Ca ne loupe jamais !

Et ça, j'avoue, ça m'espente, comme ils disent dans le Sud.


Dernière édition par Tanguy le Lun 25 Aoû - 14:44 (2014); édité 1 fois
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 14:02 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Ben, pour résumer (si, si, je le jure) :

1 Il y a ceux qui reviennent toujours sur le sujet parce qu'ils craignent que 2500 ans de culture judéo-chrétienne et 500 ans de tradition humaniste aient fait faillite à Auschwitz. Ces angoissés, amoureux de leurs belles valeurs universelles (christianisme et humanisme), cherchent donc à comprendre ou (soyons honnête) à disculper Jésus et Montaigne; alors, pour découvrir la preuve de l'innocence de leur civilisation, avec une obstination de Shadok et au lieu de pomper, ils creusent, ils creusent, ils creusent, ils creusent (et vont finir par trouver un jour du gaz de schiste (c) ou bien se retrouveront en Chine, de l'autre côté du Globe (note bien la saveur de l'expression!). Je fais partie de ces malheureux.

2 Il y a les paresseux qui ont trouvé là un moyen épatant de se faire passer pour des humanistes tout en faisant taire celui qui ose leur signifier qu'un chat est un chat ou que deux plus deux font quatre, faisant exploser chaque jour le record des points Godwin.

3 Il y a ceux qui rêvent et œuvrent à la destruction de l'Occident et qui ont trouvé là un moyen formidable d'en saper les fondations.

J'ai résumé, hein.
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 15:15 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Intéressant. Je reconnais.

J'ai, pour ma part, non pas une autre explication, mais une explication complémentaire. Mais, liminairement, j'aimerais bien que cette explication, si tant est que c'en soit une, ne fasse pas de moi un antisémite fanatisé qui rend le peuple Juif responsable de tout.

Depuis 70 ans que la Solution Finale a été découverte et très heureusement stoppée, pas une semaine ne se passe sans que la presse écrite, radiophonique, audiovisuelle ou numérique ne sort un article sur l'antisémitisme, avéré, supposé ou fantasmé, de tels ou tels pays, individus, partis politiques, groupes, associations et plus si affinités. Il est vrai que cette obsession fantasmatique à voir des antisémites partout, surtout là où ils ne sont pas, n'a pas eu lieu juste après 1945, mais est progressivement montée en puissance jusqu'à nos jours. M'âme Chou va bien être obligée de m'excuser, mais il est aujourd'hui quasiment impossible de critiquer un juif pour ce qu'il fait - quand bien même ferait-il des âneries impensables - sans être immédiatement soupçonné d'antisémitisme. Quant à oser dire qu'Israël est un état voyou qui se balance du droit international et que Netanyahou est un criminel de guerre, là, ce n'est même pas la peine d'y songer. Celui qui ose dire ça, on lui offre un aller simple pour Nuremberg, avec la corde en guise de queue du Mickey !

Cette obsession à voir des antisémites partout, implique donc de voir également des nazis partout. Le nazisme étant la caricature, voire la causalité absolue de l'antisémitisme.

Pour ma part, et bien qu'ayant copieusement fréquenté les milieux d'extrême-droite, j'avoue qu'à une exception près, je n'ai jamais rencontré le moindre nazi.

Alors, peut-être que la mémoire obsessionnelle des Juifs, alliée à une dialectique disqualifiante d'une consternante facilité, explique qu'aujourd'hui, il est impossible de passer une journée sans entendre le mot "nazi".


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 15:48 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Je suis bien d'accord avec toi mais je crains qu'il ne puisse pas en être autrement. Quelques remarques qui n'ont rien de démonstratif et ne répondent pas forcément à tel ou tel aspect de ton propos. Dans le désordre, mais sur le sujet :

- Une manchette, dans la presse nationale, dont le thème serait clairement accusateur d'Israël rappellerait obligatoirement une première page du même journal (sous un autre titre) composée pendant l'Occupation. Illisible. Peut-être regrettable, mais illisible tout de même.

- Ce serait faire preuve de racisme que de prétendre qu'il n'existe pas la même proportion d'affreux chez les Juifs et les non-juifs. Il y a, chez les Juifs, ceux qui souffrent encore réellement et ceux qui utilisent un outil pratique pour atteindre divers objectifs. Moi-même, lorsque Madame Merckel nous donne quelques leçons d'économie, je me souviens soudainement que l'Allemagne n'a toujours pas payé ce qu'elle nous doit depuis 1918, en compensation de ce qu'elle avait ravagé dans le Nord de la France. C'est tellement humain!

- Le débat de gourmets entre antisémitisme et antisionisme, on le sait, est quelque peu pipé : comment se prétendre "non antisémite et antisioniste" alors qu'on sait ne promettre ainsi aux Juifs d'Israël - dans le contexte actuel - que le choix entre la valise et le cercueil? (il y a eu, dans ces conférences de Michel Onfray que j'essaie de ne pas trop rater, un propos assez bien vu de ce philosophe : "Vous êtes antisionistes et vous vous défendez d'être antisémites? Très bien. Alors dites-moi ce que vous proposez aux juifs et on verra ce que vous êtes". J'ai applaudi).

- Vouloir imposer à Israël le respect de certaines règles peut se faire sans aucune référence au sionisme ou à l'antisionisme.

- Il appartient aux Juifs et non aux autres de décider du jour où la Shoah quittera l'actualité pour intégrer l'Histoire. Et c'est bien naturel. On interrompt la morphine quand le patient déclare ne plus avoir mal et non lorsque le corps médical décide que la douleur n'est plus présente au motif qu'elle ne devrait plus l'être. Ou, du moins, c'est ainsi que les choses devraient se passer... et c'est ainsi qu'elles se passent dans certains pays où l'on préfèrerait pouvoir se faire soigner.

- Le problème que rencontreront toujours ceux qui défendent les droits les plus élémentaires des Palestiniens est que, au fond, nulle personne sensée ne peut espérer le triomphe au Moyen-Orient des thèses soutenues majoritairement par le Monde Arabe sur à peu près tous les sujets.

- Etc..
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 16:15 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Un mot sur le dernier point (pas le "etc", celui d'avant....hum)

Croire qu'il suffirait qu'Israël se "comporte bien" face aux Palestiniens pour que les choses se calment enfin me parait être une illusion.
L'Histoire n'est pas une sorte d'album de photos fait de situations figées mais plutôt un film (numérique et non en 24 images/s) dont le mouvement ne s'interrompt jamais. Chaque acte implique simultanément ses conséquences et chaque conséquence sa propre série d'événements ainsi provoqués. Qu'Israël décide de se conformer au Droit et à la Morale et il est fort probable que l'on verra une marée d'horreur submerger ce petit état en lieu et place d'une paix heureuse.

Je ne soutiens pas la politique d'Israël mais je ne vois pas très bien quelle autre politique Israël pourrait mener sans se promettre une prompte destruction. Tu sais, lorsqu'en se mettant à la place des autres on réalise qu'on ferait très exactement ce qu'ils font car il n'y a pas d'autre choix, on finit par faire très exactement ce que je fais : reprendre sa propre place et ne pas s'en mêler puisque cela ne sert à rien.

Je ne dis pas non plus qu'il ne faut rien faire. Je dis simplement que s'il faut agir, puisqu'on y tient, il faut le faire avec l'esprit nettoyé de toute illusion. Juste pour parer au pire.

Ainsi, et de plus en plus fréquemment, je médite cette affreuse maxime qui nous conseille "de laisser passer l'Histoire". Tenter de l'entraver revient à créer une autre Histoire qui sera tout aussi violente et terrifiante que l'autre. Agir? Oui! Sans doute. Mais alors en ciblant notre effort sur ce qui rend l'homme aussi terrifiant plutôt que sur ses méfaits. Et là, bien sûr, c'est beaucoup plus long, beaucoup plus difficile et infiniment plus contraignant.

Mais je m'arrête car je vais reparler de la Culture et des Beaux-Arts.... et puis des doutes sur ce à quoi je crois, donc des conséquences d'Auschwitz sur la vénération que l'on peut nourrir pour les valeurs de l'humanisme chrétien. C'est sans fin. Si j'osais (parce qu'on ne se refait pas), je dirais que le vice.... est sans fin.

J'ai de plus en plus l'âme suisse. Je veux bien ouvrir ma maison à des réfugiés de l'autre bout du monde. Mais, quant à prendre parti, non. J'ai trop donné en la matière et, contemplant la réalité au bout du compte, me suis à chaque fois traité d'imbécile.

gorille
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 17:36 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

C'est curieux quand même, jusqu'à Môôôssieur Titanic, il faut qu'invariablement on ait droit à la même remarque, au même signalement. Si on dit qu'Israël est un état voyou qui ne respecte pas le droit international et que Netanyahou est un criminel de guerre - ce que je pense bien sincèrement -, c'est que, forcément, on soutient la cause Palestinienne !

Mais jamais, jamais, il ne viendrait à l'idée des manichéens du Moyen-Orient que si l'on condamne les agissements d'Israël, on approuve pas pour autant les imbéciles Palestiniens qui chatouillent le cul du Diable avec des roquettes inutiles ne servant qu'à mettre de l'huile sur le feu ! Jamais !

Pourtant, j'ai suffisamment exprimé ma détestation de l'Islam pour que l'on puisse me croire lorsque je dis que le Hamas est composé des mêmes abrutis bornés que les bellicistes Israéliens. Mais non, ça aussi, ça semble impossible. Si on critique Israël, c'est qu'obligatoirement on est pour les Palestiniens !

Pour illustrer le conflit israélo-palestinien, je vais prendre un exemple de tous les jours. On se trouve dans la salle d'attente d'un médecin. Et parmi les personnes attendant leur tour, il y a une femme avec un gosse turbulent qui emmerde tout le monde. Chacun attend que la bonne femme en question réprimande le gamin qui court partout et insupporte le monde. Contre toute attente, la mère se lève et éclate la tête du gamin contre le mur, l’assommant pour le compte. Même si on était exaspéré par le comportement du gosse, on ne peut évidemment pas cautionner l'attitude de la mère. Hé bien, dans le conflit israélo-palestinien, le gosse c'est la Palestine et la mère, Israël.

Mais la vérité est bien au-delà de tout cela. Tout le monde la connait, mais personne n'ose la dire. Chacun sait pourtant qu'Israël s'arroge des droits et a un comportement qu'aucun pays ne pourrait se payer le luxe d'avoir. Israël a ce détestable comportement par le biais d'un insupportable terrorisme intellectuel lié à la Shoah. On ne peut pas critiquer Israël aussi librement que l'on critiquerait les USA, la France ou Zanzibar. Israël le sait en cultivant cette posture d'éternelle victime au regard de laquelle on a une dette imprescriptible. Doublé du fait que si on critique Israël, on est antisémite, on est un nazi ! Ce qui lui permet de faire accepter par la communauté internationale ce qu'aucune autre pays ne pourrait se permettre. Et d'avoir ce fameux statut dont les Juifs raffole: celui d'être plus égaux que les autres.


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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 18:24 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Ahahahah! J'ai adoré ton exemple de la salle d'attente! Bien vu.

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as écrit, mais à l'exception du dernier paragraphe. Comprenons-nous bien. Je n'ai pas voulu dire que celui qui critiquait la politique israélienne devenait forcément un partisan des pires causes palestiniennes. J'ai simplement le sentiment que donner tort à Israël revient - dans les résultats et non dans l'intention - à donner raison au Hamas. Tu l'as compris, je ne m'en félicite pas. C'est juste le constat que je fais. Je vais prendre à mon tour un exemple : généralement, dans un bistro, les deux types qui se battent, même s'ils ne partagent pas le même point de vue, sont également avinés et, dans ces conditions, il devient très difficile de jouer le juge de paix autrement qu'en en prenant un pour taper sur l'autre. Appliqué au Moyen-Orient, cet exemple revient à dire que pour y établir la paix, il faut reformer une nouvelle croisade. C'est dire à quel point j'ai envie de m'investir dans ce projet! Moi, je fais comme avec Outness, je vais fréquenter le salon de thé en face.

Désolé, donc, si j'ai donné l'impression de soutenir que la critique d'Israël ne pouvait émaner que de gens favorables aux thèses palestiniennes. Ce n'était pas mon intention.

Mais je vais me jeter avec appétit sur ton dernier paragraphe. Il me semble que le terrorisme intellectuel ne suffirait pas. Je n'en nie pas l'existence ou la force (même si j'aurais tendance à en modérer l'importance), mais je ne le crois pas suffisant à expliquer le soutien dont bénéficie Israël. Je crois qu'il y a un autre élément et que cet élément est majeur : les Israéliens, dans le fond, ce sont des Occidentaux. Les Arabes - et maintenant même les Libanais -, ce sont des étrangers à la grande Nation Occidentale. Leur système de pensée et leurs références sont trop différentes des nôtres. Jusqu'aux années Cinquante ou Soixante, il y eut certes des éléments de convergence (Egypte, Irak, Syrie, Liban) mais, très vite - et avec l'accélérateur de la Guerre Froide - les choses ont changé et le fossé a retrouvé toute sa largeur. Si tu parles avec Netanyahou, c'est un peu comme si tu causais avec Poutine (pardon pour la comparaison.... je prends ce qui me vient). C'est pas facile, c'est loin d'être simple et il y a peu de chances de trouver un terrain d'entente. Mais, au moins, tu peux discerner quels sont les intérêts de l'autre, les buts (légitimes ou non) qu'il cherche à atteindre, etc. Bref, tu parles à un autre toi-même. Par contre, si tu commences à vouloir discuter avec un oriental, aussi cultivé et charmant soit-il, aussi bien disposé qu'il soit, aussi admirable que soient sa culture et son intelligence.... je te souhaite bon courage à moins que tu cantonnes la discussion à un sujet poétique. Les mots n'ont pas le même sens et les cerveaux ont été programmés différemment. Un peu comme les Mac et les PC d'il y a dix ans.
Finalement, les Arabes n'ont pas tort lorsqu'il voient en Israël, non pas le rétablissement du Royaume de David mais une sorte de séquelle des Croisades ou des colonisations. Je crois ne pas dire une bêtise particulière en avançant que pour le furieux du Hamas, Israël est l'avant poste de l'Occident.
J'avais lu un jour (à ma grande surprise) que les Africains considéraient généralement les Afrikaners comme des Africains, certes des ennemis, à la peau blanche de surcroit, mais des Africains tout de même. Par contre, il me semble que pour la majorité des Arabes, les Israéliens sont - bien avant d'être des Juifs plus ou moins d'origine culturelle sémite - des Européens ou des Américains. Et il me semble que les Occidentaux pensent - sans doute sans trop le savoir - exactement la même chose.
Résumé (j'aurais sans doute pu et dû m'en contenter) : Nous considérons que les Israélien et nous partageons la même "culture de la Cité" (certes avec des différences notables, mais n'ergotons pas) et c'est pourquoi nous (nos gouvernements et notre système) les soutenons.

C'est également pourquoi (et aussi pour tout de même d'autres raisons) la Shoah ne "passe" pas dans nos mémoire puisque "nous" avons laissé exterminer notre exact "nous-même". Oui, convenons-en, lorsqu'on massacre "l'autre", ça "passe" mieux. Va-donc savoir pourquoi!

Mais, bon, je peux me tromper, hein...
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 18:35 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Tiens, juste parce que ça a un vague rapport avec ce que nous disons...

J'ai appris il y a peu le sens premier de l'expression "l'homme est un loup pour l'homme". Je croyais que cela voulait dire que l'homme demeure une bête féroce. Pas du tout... ou, du moins, pas exactement.

Cela voudrait dire que chaque homme a tendance à considérer l'autre comme un loup, c'est à dire un danger potentiel, une nuisance prévisible, une menace, c'est à dire.... un "autre", une entité différente, et non pas un frère.

J'étais peut-être le seul à ne pas avoir saisi ce sens. Mais, bon, ça m'a grandement intéressé.
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 20:51 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Et ça serait donc parce qu'Israël serait le seul pays du Moyen-Orient a être peuplé "d'occidentaux*" que dans le langage courant les mots "colon" et "nationaliste" ne seraient pas des gros mots ? Non, parce que partout ailleurs, ces mots sonnent comme des insultes (bien à tort, d'ailleurs, mais c'est un autre débat). Mais coloniser, pour Israël et ses laudateurs, c'est très bien. De même qu'être nationaliste, c'est être un bon Israélien.

Je doute que leur supposé appartenance occidentale les autorise à cela. Pourtant, c'est, à ma connaissance, le seul pays au monde où une telle latitude sémantique existe.

Awiménoucépapareil. Air connu.




*C'est les juifs séfarades qui vont être contents...


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 09:54 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

C'est du moins (pour moi) l'une des explications. Quant aux Séfarades, qu'ils le veuillent ou non - et à moins que je dise une énormité - ils sont bel et bien des Occidentaux, non? Enfin, je croyais. 
Mais, bon, discuter d'Israël est déprimant tant le projet était beau et le résultat désolant. Impossible pour moi de soutenir un camp tant les torts et les turpitudes me semblent partagés. Cela n'ayant d'ailleurs pas la moindre importance puisque chaque camp se fiche bien - à juste titre - que le Centre du Monde le soutienne ou non. 



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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 13:19 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Tout ça en partant de Céline...

Quoi qu'il en soit, Céline est le plus grand et puis, il ne pouvait pas être ce que le Frère Titanic prétend: il avait un chat. Le mythique chat Bebert.

Alors, hein...


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 13:24 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Bebert a été tondu en rentrant de Sigmarignen. Bien fait!

(Faites gaffe! J'ai du "boulot" sur l'ordinateur en ce moment... alors je réagis vite).
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 13:38 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Hier soir, toujours en "bossant" sur l'ordinateur, j'écoutais en fond sonore une vieille émission d'Apostrophes. Il y avait l'affreux Maurice Bardèche. Affreux et lâche.... en face de BHL (faut l'faire!).
Entre autres médiocrités, ce parfait épouvantail prétendait que Bagatelles pour un massacre devait être lu.... avec un certain humour. Mon Dieu!

C'est tout de même extraordinaire que ces gens immondes qui voudraient voir exterminer tous les Juifs de la Planète et vénèrent Hitler puissent nier la Shoah sans que personne ne songe à leur faire remarquer cette étonnante coïncidence.
Misère (c)!

Pendant que j'y suis (et que j'y reste, comme le disait etc...), je suis également tombé sur une vieille émission de "Deux mille ans d'Histoire" consacrée à Maurras. Bon, je dois dire à Eul'Tanguy que j'ai été favorablement étonné par ce que j'y ai appris de certaines prises de positions (sur le Nazisme, sur le racisme et sur Pétain) du Sourd de Martigues. Je dis bien "certaines" car... hein... il a également écrit quelques horreurs. Mais, bon, les plateaux de la balance, même s'ils penchent toujours du même côté, sont malgré tout quelque peu rééquilibrés.
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