Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum

Chroniques du Chat Noir - Black Cat
Un espace pour tous ceux qui ont quelque chose à dire.

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Céline
Aller à la page: <  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum -> black cat -> Littérature
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 848
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 13:39 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Tiens, à propos de Céline, Jacques Le Nain Jaune nous avait parlé, lors de l'une de nos secrètes sorties nocturnes et gastronomiques, du bouquin, hélas aujourd'hui quasi introuvable, Le Gala des Vaches, l'Albert Paraz.

Voilà un bouquin magnifique !

C'est un journal défendant, fort brillamment, Louis-Ferdinand, et contenant des correspondances qu'entretenait Albert Paras avec Céline lorsque ce dernier, en 1947, était exilé au Danemark. Il contient, entre autres merveilles, le fameux texte "L'Agité du Bocal" à propos de Jean-Paul Sartre.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 13:39 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 848
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 13:48 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Hier soir, toujours en "bossant" sur l'ordinateur, j'écoutais en fond sonore une vieille émission d'Apostrophes. Il y avait l'affreux Maurice Bardèche. Affreux et lâche.... en face de BHL (faut l'faire!).
Entre autres médiocrités, ce parfait épouvantail prétendait que Bagatelles pour un massacre devait être lu.... avec un certain humour. Mon Dieu!

C'est tout de même extraordinaire que ces gens immondes qui voudraient voir exterminer tous les Juifs de la Planète et vénèrent Hitler puissent nier la Shoah sans que personne ne songe à leur faire remarquer cette étonnante coïncidence.
Misère (c)!

Pendant que j'y suis (et que j'y reste, comme le disait etc...), je suis également tombé sur une vieille émission de "Deux mille ans d'Histoire" consacrée à Maurras. Bon, je dois dire à Eul'Tanguy que j'ai été favorablement étonné par ce que j'y ai appris de certaines prises de positions (sur le Nazisme, sur le racisme et sur Pétain) du Sourd de Martigues. Je dis bien "certaines" car... hein... il a également écrit quelques horreurs. Mais, bon, les plateaux de la balance, même s'ils penchent toujours du même côté, sont malgré tout quelque peu rééquilibrés.


Maurice Bardèche n'était pas un affreux, bien qu'évidemment, 70 ans plus tard, il représente obligatoirement le Grand Satan pour la Pensée Unique et les Loges. Pensez, il osait défendre le fascisme italien ! C'est dire si la Bienpensance l'aurait volontiers passé à la guillotine en ayant préalablement émoussé la lame pour faire durer le plaisir !

Son négationnisme est effectivement plus problématique, car simplement idiot. A contrario de celui de Paul Rassinier qui, au moins, était argumenté et n'était pas, abruptement, comme on n'a cessé et que l'on cesse de le dire faussement, un négationnisme obtus.

Bardèche a écrit des livres magnifiques sur Balzac, Proust, Stendhal et... Céline !


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 096
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 14:24 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Je veux bien reconnaitre que Bardèche a poussé loin l'anti conformisme puisqu'il n'est devenu collabo.... qu'après la libération (j'ai lu ou entendu ça il y a un jour ou deux). Oui, je ne parlais que de son négationnisme qui suffit - à mon sens et au tien, je crois, - pour pouvoir le qualifier d'affreux.

Et je retiens ton idée - excellente - d'utiliser des lames émoussées lorsqu'il s'agit de trancher en deux certains personnages particulièrement haïssables. Niark.

Bon. Tanguy, mon ami, mon frère, mon camarade, ce n'est tout de même pas parce qu'il y a des médiocres, des truands, des z'horribles et des insupportables chez les démocrates humanitaristes, que la juste colère doit nous pousser à trouver des charmes à ceux qui ne rêvent qu'à nous faire marcher au pas (de l'oie), le béret vissé sur la tête, le cheveu ras et la pelle sur l'épaule! Mais, bon sang de bonsoir, quelle mouche a donc piqué ces gens de lettre dans les années 30 pour qu'ils vomissent avec tant d'abondance des haines aussi diverses que variées? Bardèche a écrit des livres magnifiques sur Balzac, Proust, Stendhal (et l'autre!). Bien. Très bien. Il a bien fait. N'aurait-il pas dû se contenter de cet honorable labeur plutôt que d'aller faire le zouave en applaudissant la SS pour la qualité et l'innocence de son œuvre?

Et puis, quelque part, c'est encore pire s'ils avaient du talent. Comment juger le milicien de Lacombe Lucien? Comment juger ces jeunes types franchement frustres et brutaux qui ont été manipulés et qui ne savaient rien des pouvoirs qu'ils servaient avec sauvagerie si ce n'est le montant de leur salaire mensuel de tortionnaire? On juge et puis on pardonne; on les oublie. Mais ces gens d'immense talent, Brasillach, Drieu, Céline, Jouhandeau.... Bon sang! Tout de même, beaucoup n'ont pas attendu 70 ans pour se faire une idée précise des totalitarismes de l'époque. C'est bien simple, ça me donne envie de dire du bien de Malraux!
Oui, vraiment, ton idée de la lame émoussée me plait infiniment. Je me demande si l'on ne pourrait pas étendre le principe au pal. C'est à voir.... gnark.



Nous, au Centre du Monde, on a trouvé la solution à toutes ces politicailleries : on cuisine, on musicise et on regarde Petipa faire l'enfoiré. Tiens, j'ai appris que l'horrible Philippe Henriot faisait partie (vaguement) de la famille Titanic. Ben dis-donc! Si Ballerine savait ça....
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 848
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 17:05 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Mais bon sang de bonsoir, pourquoi toujours affliger ceux qui pensent différemment de tous les défauts de la terre et des environs ??

Tu te doutes bien - c'est un exemple - que si j'ai désormais un certain mépris pour Vychinski, ce n'est pas au regard de sa pensée marxiste, mais à cause de ce qu'il fait, des mensonges qu'il colporte et de son manque de courage pour affirmer simplement la vérité.

Mon ami Titanic, j'ai le regret de te dire que tu sembles de plus en plus enclin à être convaincu de détenir une certaine partie de la vérité historique, politique et idéologique au détriment de ceux qui pensent différemment. "Vichy, c'est mal. Londres, c'est bien". Je suis sûr que tu ne le prendras pas en mauvaise part, d'autant que tu as peut-être raison. Mais je ne peux pas me faire à l'idée de la supériorité de ma pensée sur celle d'un autre dès lors que cet autre argumente, explique sa position et détiens les prolégomènes nécessaires (culture, esprit de système, argument factuels, etc.) pour soutenir ses idées. Et je pense bien sincèrement que chacun pense ce que bon lui semble. Tu comprendras donc que je trouve les lois mémorielles tout à fait haïssables et que j'admire à ce propos le 1er Amendement de la Constitution Américaine qui garantie à chacun la liberté de penser et de dire ce que bon lui semble. Constitution qui, pourtant, semble bien d'inspiration maçonnique... Sad

Ainsi Paul Rassinier développe un "négationnisme" (qui n'en est pas un) au regard de ce qu'il a lui-même constaté lorsqu'il était à Buchenwald. A savoir qu'il n'a pas vu personnellement de chambres à gaz dans ce camp. Il l'explique et argumente son point de vue dans Le Mensonge d'Ulysse, bouquin remarquable qui a été injustement vilipendé par les tenants de l'acceptation totale et sans condition de la Shoah.

A cet égard, le titre "Le Mensonge d'Ulysse" se rapporte à un syndrome comportemental, tout à fait pertinent et référencé en psychologie, qui incline les victimes de traumatismes, plus particulièrement des traumatismes de guerre,  à exagérer, consciemment ou inconsciemment, les faits traumatiques dont ils souffrent, afin de bien affirmer leur réel calvaire. On ne saurait les blâmer.


Dernière édition par Tanguy le Mar 26 Aoû - 23:21 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 096
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 19:50 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Attends, attends.... tu vas trop vite.

Concernant les lois mémorielles, et tellement de sujets, je n'ai pas d'avis arrêté ou, du moins, si j'ai un avis, je ne suis pas certain que je voterais pour si l'on me demandait .. justement... mon avis. Et je tiens cette position pour raisonnable. Si, si. J'explique :

Je trouve les lois mémorielles particulièrement pratiques (j'y reviendrai) et, à ce titre, elles m'arrangent. Tu vois, je suis sincère. Maintenant, sont-elles justes, souhaitables, légitimes, nocives? Bon. Intuitivement, je dirai donc la chose suivante : Si les lois mémorielles conviennent à ma petite personne, il est fort peu probable que je les défende si on me demande mon avis.

Et tout le mal que je dis de Bardèche va dans le même sens. Je serais ravi, aujourd'hui, si j'apprenais que la lame émoussée d'une vieille guillotine lui avait fermé le clapet (précisons que ce pauvre type n'a jamais été, à juste titre, accusé de quoi que ce soit de hautement répréhensible puisqu'il n'a défendu les thèses que l'on sait qu'après la guerre) mais que je ferais sans doute partie de ceux qui s'abstiennent si on me demandait dans quelle mesure ses écrits peuvent être diffusés ou non. Tanguy mon ami, tu le sais, je ne suis pas un méchant garçon mais, vois-tu, j'en suis arrivé à un tel degré de lassitude concernant la Chose Publique que mon ardeur à défendre les libertés publiques s'est autant émoussée que la lame de la guillotine dont nous parlions.

Et puis, zut. Tu sais, les fadaises racontées par l'autre malade de Rassinier, ne méritent pas que l'on s'y attache trop. Je le dis pour deux raisons. La première est que le doute nauséabond plane sur les écrits du bonhomme (plus ou moins commandité par sa famille politique pendant la Guerre Froide pour taper sur les Communistes, puis désavoué par ses propres amis, etc... le type était psychologiquement peu fiable). Cette première raison, tu peux la contester (à juste titre) car je ne te ressers la que ce qui s'est dit ou écrit. Bon. Par contre, il y a la deuxième raison. Comme bien d'autres, il se trouve que j'ai personnellement connu des gens qui avaient été déportés. Et il se trouve que je me souviens de ce qu'ils m'ont dit et que ces gens n'étaient pas des exaltés mais de simples provinciaux, juifs ou non, dans mon genre. Juste un exemple : A Buchenwald (qui n'était pas un camp d'extermination), la SS laissait l'administration du camp aux prisonniers eux-mêmes. Bon. Mais il faudrait aussi préciser ce qu'on entend par "administration". C'est la distribution de la nourriture et non l'approvisionnement, c'est la distribution des corvées et non la décision des corvées, etc. Tu sais tout cela et nous savons, comme tout le monde, que la plupart des chefs de bloc étaient de terrifiantes ordures et que ce sont les SS qui distribuaient les responsabilités. Mais raconté par Rassinier, ça donne autre chose : les SS étaient moins pires que les déportés communistes. Je résume un peu honteusement mais tu vois ce que je veux dire. Bon.

Ce qui est plus intéressant c'est de se demander comment lutter (dans le débat) contre les propagateurs de théories plus ou moins fumeuses et souvent nocives. Comment contrer sans tuer la liberté? Je ne sais pas trop. Un débat à ouvrir, à entretenir et à suivre.

Et sur le fond, je suis d'accord avec toi, même si j'ajoute tout de même un très pesant conditionnel : on ne devrait jamais - je dis bien jamais - avoir à limiter la liberté d'expression. Je le dis et je le signe.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Dernière édition par hms titanic le Mer 27 Aoû - 01:25 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 096
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 23:53 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Tanguy mon ami, j'ai relu ton dernier texte et tu me fais me poser une sacrée question. Elle est d'une naïveté absolue, j'en ai conscience. La voici : mais, bon sang de bonsoir, en quoi suis-je dogmatique?
Je n'ai conscience que de dire ce que je pense en argumentant de mon mieux et non d'asséner des vérités révélées ou non. J'utilise peut-être trop la forme affirmative... argh!

Mon regard sur Vichy, je crois pouvoir le résumer en deux points (et non en trois, hum!!) :

- Tout d'abord les lois de l'été 40 sur le Statut des Juifs. Ca, ça ne passe pas dans ma cervelle. Je peux serrer la main à un copain communiste ou fasciste, à un abruti de première grandeur, à un truand, à un talopard, mais pas à un raciste. Ma limite sociale se situe très exactement à cet endroit (je parle du racisme à partir de la fin du XIXe siècle. Avant, bon...). Et ce n'est certainement pas par humanisme. Il se trouve, tout simplement, que je ne peux admettre une aussi flagrante amputation des facultés intellectuelles. Comprenons-nous bien, le raciste (pour moi) est celui qui me prétendra sans rire qu'Offenbach est une merde parce qu'il est Juif ou qui découvrira que Monsieur Duschmoll doit être éliminé parce que sa grand-mère était noire. Je peux, par contre, être l'ami d'un xénophobe d'autant que je dois l'être moi-même et que je n'ai jamais considéré la xénophobie comme un vice mais comme un droit relevant des domaines du goût, de la préférence et de l'inclination (une précision : dans le vocabulaire titanesque (qui n'est pas forcément celui de l'Académie Française), le raciste établit des hiérarchies en fonction du sang et le xénophobe en fonction de la culture, de la civilisation, etc.). Bref, pour moi, Vichy souffre de cette tare absolue. Et je le dis sans ergoter ou argumenter car le fait que ces lois ont été faites avant qu'une pression allemande se manifeste ne donne pas plus d'eau à mon moulin. Les Allemands auraient exigé ces lois que la chose reviendrait pour moi au même. Même le révolver sur la tempe, il y a des trucs qu'on ne signe pas lorsqu'on a la possibilité de ne pas être au pouvoir. Comprends-moi bien! Je ne suis pas en train de juger le pauvre type qui a fait ceci ou fait cela (de Papon à Bousquet en passant par je ne sais qui d'autre et de moins important) sur ordre ou par lâcheté, par vice ou par intérêt, par racisme ou par autre chose. Pour ces gens, il y a des tribunaux, des juges et, heureusement, des avocats. Et moi, je ne suis pas juge mais juste saltimbanque. Non, je parle de ceux qui ont voulu le pouvoir, qui l'ont obtenu et qui l'ont exercé.
Cette limite (celle des lois racistes) est la mienne. Je n'en fais pas une vérité, mais une simple conviction qui relève davantage de l'épiderme que de la matière grise. C'est physique. J'ajoute que si l'on me démontrait que ces lois ont été décidées pour de basses raisons manœuvrières (plaire à l'Allemand, tergiverser, etc) ce serait pour moi une circonstance atténuante. Mais je crains (et les derniers documents trouvés il y a un an ou deux je crois) semblent, à l'évidence, démontrer le contraire.
Enfin, j'admets absolument que d'autres puissent penser différemment sur ce point. Mais en quoi le fait de respecter leur point de vue m'empêcherait-il de le contredire avec toute la force de ma conviction? Bien-sûr, si on me convainc du contraire, je ferai marche arrière car je n'ai à l'évidence pas besoin de cette conviction pour mieux vivre. Un dernier exemple : un avocat comme Isorni ne partagerait pas mon point de vue, c'est certain. Il est tout aussi évident que je nourris une réelle admiration pour cet "avocat historique".

- la médiocrité du personnel. Médiocrité à la fois humaine et professionnelle. Quelques hautes figures particulièrement rares (dont Darnand, impitoyable et cruel ennemi, dramatiquement borné, con comme un balai, mais courageux jusqu'à l'héroïsme et au sacrifice. Lire à son propos les témoignages du père Bruckberger, par exemple). Mais pour le reste... J'allais dire "les restes", mon Dieu, quelle misère! Là, je parle de médiocrité politique et non pas de valeur personnelle des individus, point qui ne concerne que secondairement l'essentiel de l'Histoire.

Tanguy, mon ami, voilà donc ma réponse. Bien évidemment, j'ai conscience que le propre du dogmatique étant qu'il confond ses certitudes avec la Vérité, il est fort possible que mon propre dogmatisme échappe à ma conscience. Ben, je compte sur les amis pour m'en faire part. En plus, comme je suis bavard et que j'adore discuter (hin hin hin)..... on n'est pas sorti de l'auberge.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Tanguy
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2011
Messages: 8 848
Localisation: Paris-La Défense

MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 00:36 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

J'avais bien compris et je ne suis pas très loin de penser la même chose. Ce que je voulais dire se situe plutôt dans la forme que dans le fond. Je suis sûr que tu me pardonneras parce que tu me connais et que je ne suis absolument pas animé de mauvaises intentions - encore que... - mais c'est cette sorte de manichéisme qui me choque bien plus que le contenu de ce que tu dis. Comme je le disais il semble que, pour toi "Vichy, c'est mal. Londres, c'est bien". J'ai bien peur que cela ne soit pas si simple. Et cet empressement à condamner tout ce qui a un rapport, direct ou indirect, avec Vichy m'éffraie un peu. Parce que c'est exactement ce qu'a motivé et engendré l’Épuration et ses épouvantables excès. Car, pour l'exemple, si les Sections Spéciales n'étaient pas à mettre au crédit de Vichy, les Cours de Justice liées à l'ordonnance de juin 44 n'étaient pas non plus à mettre au crédit de la Justice Française. Et si je me voulais un peu polémiste, je dirais que les Sections Spéciales ont été créés sous la pression de l'Occupant - tu sais, on avait perdu la guerre et on était occupé, hein... -, tandis que la constitution des Cours de Justice semblerait bien plus inspirée par un simple sentiment de vengeance que par l'amour de Thémis...

Et puis, accessoirement, le statut des Juifs et l'interdiction de la maçonnerie, il faudra bien passer un jour à autre chose, hein ! Mais il est vrai que les Loges ont la rancune féroce et elles "oublient" généralement de préciser que le sort des Juifs Français était bien plus favorable en France que dans tout autre pays occupé. 


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 096
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 01:20 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Il est vrai que puisque ma position principale se fonde sur un élément avant tout moral, je ne peux pas échapper à l'accusation de manichéisme en la matière. Oui, pour moi, à partir de la promulgation des lois portant sur le statut des Juifs, Vichy c'est LE mal. Pour le reste, tout se discute.

L'enterrement de 1ère classe de la IIIe République? Bon, je n'approuve pas particulièrement, mais, bon... en bon admirateur de Napoléon III, je ne vais pas aller faire le malin à ce sujet.

L'autoritarisme du régime? Bah, il y en a eu tellement d'autres... L'avilissement de la Nation? Ca peut en effet se discuter. La médiocrité du projet national, là aussi, ce ne serait pas le seul et cet argument ne suffirait pas à entretenir une détestation absolue de Vichy. L'intelligence avec l'ennemi? On peut arguer, à tort ou à raison, qu'il s'agissait d'une manœuvre ou, même, si la chose était sincère (ce dont je ne sais rien et ce dont personne ne sait rien de net et de définitif), on peut le mettre sur le compte d'une erreur de calcul. Et dans l'Histoire, il y en eut bien d'autres! Les résultats, le bilan de Vichy? Ca ne compte pas vraiment dans ma détestation et ça peut se discutailler à l'infini. Les Sections Spéciales? Une infamie que personne ne conteste et qui fut même contestée un temps par Vichy! Non. Ce qui corrompt tout et qui est aggravé par le reste (la médiocrité), c'est pour moi la dimension raciste - ou racialiste puisqu'il parait qu'il y a maintenant une différence - de la Révolution Nationale.

Tu sais, si Hitler n'avait été que Guillaume II (ou III) et que nous avions perdu la Guerre dans les mêmes conditions, ce ne serait sans doute pas un bon et honorable souvenir historique, mais nous n'en ferions pas tout un plat (de saucisses). On trouverait que tel truc n'avait pas été si néfaste et que sur tel ou tel point, quatre années d'occupation avaient même pu être positives. On aurait gardé quelques lois et quelques bâtiments que l'on ferait visiter aux touristes et aux sommets desquels on n'aurait pas jugé indispensables d'enlever les aigles du Reich. Bref, on ferait comme les Européens qui se souviennent de la très occupante présence napoléonienne. C'est d'ailleurs ce que Le Pen refusait d'admettre lorsqu'il parlait des chambres à gaz comme d'un point de détail alors que, justement, aux yeux de l'Histoire, c'est tout le reste de la guerre qui paraitra un point de détail car l'horreur ne se mesure pas au seul nombre des morts. Si tel était le cas, les faits divers criminels accrocheraient moins l'attention du public que les accidents de la route ou les victimes du cancer.

Londres? LE bien? Je l'ai peut-être dit après avoir dégusté trop de délicieux Beaujolais mais je n'en ai pas gardé le souvenir. Bien sûr, j'admire l'épopée de la France libre! Bien sûr, j'admire De Gaulle! Bien sûr, je serais honoré de serrer la main d'un vétéran des FFL! Bien sûr (je fais une énumération à la Hollande), il s'agit là du camp qui retient mon enthousiasme. Mais, de là à dire qu'il s'agit du Bien.. Mon Dieu, je n'en sais rien! Un remède, oui. Un baume, certainement. Le panache et la possibilité (peut-être illusoire) d'un honneur national retrouvé ou préservé, sans le moindre doute. Mais, encore une fois, de là à dire que c'était LE bien, je ne crois pas l'avoir jamais pensé. Ou alors s'il s'agissait d'un roman avec les bons et les méchants mais guère plus. Tu sais, j'ai trop adoré Jean Dutourd pour prêter foi à ce genre de religion.

Concernant l'Epuration, je partage entièrement ton point de vue. Je ne sais pas si elle était nécessaire et encore moins si elle était justifiée. N'étant pas une victime directe et encore moins le juge de qui que ce soit, rien ne m'autoriserait à parler ainsi. Par contre, il me semble acquis qu'elle était inévitable. Trop de gens avaient souffert. Et des salauds en ont profité pour régler de vieux comptes.

Quant à ta "polémique" (victor!) à propos des Sections Spéciales, tu aurais même pu ajouter qu'elles furent conduites sans zèle particulier de la part de leurs pires meneurs alors que l'Epuration fut souvent appliquée avec une férocité rarement vue dans notre Histoire par des chefaillons de seconde zone le plus souvent résistants depuis la semaine d'avant.

J'ai maintenant une question à te poser. Ne crois-tu pas que Pétain trouverait infiniment moins de défenseurs aujourd'hui et depuis cinquante ans si De Gaulle n'avait pas administré l'affaire algérienne comme on le sait? Cette question est sans doute idiote mais si l'on peine à trouver des maréchalistes entre 1944 et 1960, ils semblent apparaitre en même temps que les prémices organisés par Paris de l'indépendance algérienne. Il n'y a aucune malice dans cette question. Juste une véritable interrogation. Autrement dit, n'a t-on pas trouvé bien des vertus à Pétain le jour où il fut compréhensible de haïr De Gaulle?
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
hms titanic
Modérateur


Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 6 096
Localisation: Atlantique Nord

MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 01:57 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Ah, zut! Je n'avais pas vu ton dernier paragraphe sur les Francs-Maçons. Ahahahahah, tu es incorrigible et il faudra encore revenir sur le sujet (héhé) car, tout de même, quand tu me dis que les Loges ne reconnaissent pas qu'il était moins pire d'être juif français en France que juif tout court en Pologne, je me demande à quelles loges tu penses. Dans la maçonnerie que je connais et que je fréquente, je ne connais personne qui puisse nier ce fait historique indéniable. Je te l'accorde, on ajoutera sans doute qu'il n'aurait pas fallu que la guerre dure un an ou deux de plus, mais il me semble que tu serais d'accord sur cette réserve qui me semble relever du bon sens.

Et encore une fois, et malgré tout ce que peuvent dire ou écrire les gens (frangins compris!), la Maçonnerie n'a pas de position officielle sur ces sujets puisque ses membres ne la mandatent pas à cet effet. Je n'ai, pour ma part, jamais signé ou voté une motion (il n'y a même pas de mot en maçonnerie pour définir ce genre de chose) autorisant quelque maçon que ce soit à parler de quoi que ce soit à ma place ou en mon nom. Lorsque les journaux parlent de la "position de la FM" sur un sujet ou un autre.... ben c'est du journalisme ou alors l'opinion (majoritaire ou non dans son obédience) d'un Grand Maître..... dont le rôle n'est pas d'être un porte parole de ceux qui sont ses frangins et non ses sujets, disciples, adeptes ou je ne sais quoi d'autre.

Je me souviens également avoir longuement parlé et entendu parler - en Loge - de l'interdiction de la Maçonnerie par.... la Ière République. Ce qui est vrai et que je ne conteste absolument pas, c'est que face au désir de faire tomber le "secret d'appartenance" (je fais partie de cette mouvance) il est souvent opposé le souvenir de la chasse aux frangins de l'époque de l'Occupation. Et puis, on ne peut tout de même pas demander aux Maçons d'être pétainistes alors que le régime de Vichy avait fermé les loges et pourchassé (pas autant qu'on le dit parfois, mais, bon...) les frangins. On est humanistes mais pas suicidaires.... et sans doute trop déchristianisés pour aimer nos ennemis à ce point (bouh!). (Et comme le bavard que je suis a encore des choses à dire sur le sujet..... je vais de ce pas continuer dans le forum du capitaine. Enfin, je veux parler du forum ad hoc).

Par contre, à mon avis, le statut des Juifs, ça ne passera pas. C'est même tout ce qui restera et ça ne me semble pas anormal.
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


Revenir en haut
Le Nain Jaune



Inscrit le: 31 Jan 2011
Messages: 2 865
Localisation: outlanda

MessagePosté le: Jeu 28 Aoû - 21:21 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

hms titanic a écrit:
Il est vrai que puisque ma position principale se fonde sur un élément avant tout moral, je ne peux pas échapper à l'accusation de manichéisme en la matière. Oui, pour moi, à partir de la promulgation des lois portant sur le statut des Juifs, Vichy c'est LE mal. Pour le reste, tout se discute.

L'enterrement de 1ère classe de la IIIe République? Bon, je n'approuve pas particulièrement, mais, bon... en bon admirateur de Napoléon III, je ne vais pas aller faire le malin à ce sujet.

L'autoritarisme du régime? Bah, il y en a eu tellement d'autres... L'avilissement de la Nation? Ca peut en effet se discuter. La médiocrité du projet national, là aussi, ce ne serait pas le seul et cet argument ne suffirait pas à entretenir une détestation absolue de Vichy. L'intelligence avec l'ennemi? On peut arguer, à tort ou à raison, qu'il s'agissait d'une manœuvre ou, même, si la chose était sincère (ce dont je ne sais rien et ce dont personne ne sait rien de net et de définitif), on peut le mettre sur le compte d'une erreur de calcul. Et dans l'Histoire, il y en eut bien d'autres! Les résultats, le bilan de Vichy? Ca ne compte pas vraiment dans ma détestation et ça peut se discutailler à l'infini. Les Sections Spéciales? Une infamie que personne ne conteste et qui fut même contestée un temps par Vichy! Non. Ce qui corrompt tout et qui est aggravé par le reste (la médiocrité), c'est pour moi la dimension raciste - ou racialiste puisqu'il parait qu'il y a maintenant une différence - de la Révolution Nationale.

Tu sais, si Hitler n'avait été que Guillaume II (ou III) et que nous avions perdu la Guerre dans les mêmes conditions, ce ne serait sans doute pas un bon et honorable souvenir historique, mais nous n'en ferions pas tout un plat (de saucisses). On trouverait que tel truc n'avait pas été si néfaste et que sur tel ou tel point, quatre années d'occupation avaient même pu être positives. On aurait gardé quelques lois et quelques bâtiments que l'on ferait visiter aux touristes et aux sommets desquels on n'aurait pas jugé indispensables d'enlever les aigles du Reich. Bref, on ferait comme les Européens qui se souviennent de la très occupante présence napoléonienne. C'est d'ailleurs ce que Le Pen refusait d'admettre lorsqu'il parlait des chambres à gaz comme d'un point de détail alors que, justement, aux yeux de l'Histoire, c'est tout le reste de la guerre qui paraitra un point de détail car l'horreur ne se mesure pas au seul nombre des morts. Si tel était le cas, les faits divers criminels accrocheraient moins l'attention du public que les accidents de la route ou les victimes du cancer.

Londres? LE bien? Je l'ai peut-être dit après avoir dégusté trop de délicieux Beaujolais mais je n'en ai pas gardé le souvenir. Bien sûr, j'admire l'épopée de la France libre! Bien sûr, j'admire De Gaulle! Bien sûr, je serais honoré de serrer la main d'un vétéran des FFL! Bien sûr (je fais une énumération à la Hollande), il s'agit là du camp qui retient mon enthousiasme. Mais, de là à dire qu'il s'agit du Bien.. Mon Dieu, je n'en sais rien! Un remède, oui. Un baume, certainement. Le panache et la possibilité (peut-être illusoire) d'un honneur national retrouvé ou préservé, sans le moindre doute. Mais, encore une fois, de là à dire que c'était LE bien, je ne crois pas l'avoir jamais pensé. Ou alors s'il s'agissait d'un roman avec les bons et les méchants mais guère plus. Tu sais, j'ai trop adoré Jean Dutourd pour prêter foi à ce genre de religion.

Concernant l'Epuration, je partage entièrement ton point de vue. Je ne sais pas si elle était nécessaire et encore moins si elle était justifiée. N'étant pas une victime directe et encore moins le juge de qui que ce soit, rien ne m'autoriserait à parler ainsi. Par contre, il me semble acquis qu'elle était inévitable. Trop de gens avaient souffert. Et des salauds en ont profité pour régler de vieux comptes.

Quant à ta "polémique" (victor!) à propos des Sections Spéciales, tu aurais même pu ajouter qu'elles furent conduites sans zèle particulier de la part de leurs pires meneurs alors que l'Epuration fut souvent appliquée avec une férocité rarement vue dans notre Histoire par des chefaillons de seconde zone le plus souvent résistants depuis la semaine d'avant.

J'ai maintenant une question à te poser. Ne crois-tu pas que Pétain trouverait infiniment moins de défenseurs aujourd'hui et depuis cinquante ans si De Gaulle n'avait pas administré l'affaire algérienne comme on le sait? Cette question est sans doute idiote mais si l'on peine à trouver des maréchalistes entre 1944 et 1960, ils semblent apparaitre en même temps que les prémices organisés par Paris de l'indépendance algérienne. Il n'y a aucune malice dans cette question. Juste une véritable interrogation. Autrement dit, n'a t-on pas trouvé bien des vertus à Pétain le jour où il fut compréhensible de haïr De Gaulle?



Vichy, les Nazis.

Au fur et à mesure que le temps s'écoule, leur bruit semble grandir, enfin au moins depuis les années quatre-vingt dix et les derniers procès liés à cette période.

Si un Goncourt ( Les Bienveillantes en 2006 se vend à 600 000 exemplaires contre 150 000 habituellement) c'est que le nazisme a le charme du démon et qu'il l'a beaucoup plus que les tout autant meurtriers régimes communistes dont les crimes ont pu être cachés longtemps et qui n'avaient pas le talent esthétique du national-socialisme. Et puis les régimes russes, chinois, cambodgiens, ce n'est pas l'Europe, le nazi en est au coeur même.

Voila sans doute pourquoi on peut chaque été faire un titre sur Hitler ( comme un hebdo, le Point ou un autre l'a encore fait). Ca se tassera peut être mais si ça se tasse ça prendra du temps.

Du coup, Vichy, à titre subsidiaire, et d'autant plus que Vichy se réduit à sa dimension antisémite qui n'était pas au coeur de sa démarche contrairement à celle du national-socialisme. Et puis il y a la religion européenne de la Shoah, avec ses blasphémateurs maintenant à la Dieudonné et à la Soral, donc on continue à parler de Vichy, même si là aussi on peut penser qu'on finira par moins en parler au cours de ce siècle.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


Revenir en haut
Le Nain Jaune



Inscrit le: 31 Jan 2011
Messages: 2 865
Localisation: outlanda

MessagePosté le: Jeu 28 Aoû - 21:26 (2014)    Sujet du message: Céline Répondre en citant

Le Nain Jaune a écrit:
hms titanic a écrit:
Il est vrai que puisque ma position principale se fonde sur un élément avant tout moral, je ne peux pas échapper à l'accusation de manichéisme en la matière. Oui, pour moi, à partir de la promulgation des lois portant sur le statut des Juifs, Vichy c'est LE mal. Pour le reste, tout se discute.

L'enterrement de 1ère classe de la IIIe République? Bon, je n'approuve pas particulièrement, mais, bon... en bon admirateur de Napoléon III, je ne vais pas aller faire le malin à ce sujet.

L'autoritarisme du régime? Bah, il y en a eu tellement d'autres... L'avilissement de la Nation? Ca peut en effet se discuter. La médiocrité du projet national, là aussi, ce ne serait pas le seul et cet argument ne suffirait pas à entretenir une détestation absolue de Vichy. L'intelligence avec l'ennemi? On peut arguer, à tort ou à raison, qu'il s'agissait d'une manœuvre ou, même, si la chose était sincère (ce dont je ne sais rien et ce dont personne ne sait rien de net et de définitif), on peut le mettre sur le compte d'une erreur de calcul. Et dans l'Histoire, il y en eut bien d'autres! Les résultats, le bilan de Vichy? Ca ne compte pas vraiment dans ma détestation et ça peut se discutailler à l'infini. Les Sections Spéciales? Une infamie que personne ne conteste et qui fut même contestée un temps par Vichy! Non. Ce qui corrompt tout et qui est aggravé par le reste (la médiocrité), c'est pour moi la dimension raciste - ou racialiste puisqu'il parait qu'il y a maintenant une différence - de la Révolution Nationale.

Tu sais, si Hitler n'avait été que Guillaume II (ou III) et que nous avions perdu la Guerre dans les mêmes conditions, ce ne serait sans doute pas un bon et honorable souvenir historique, mais nous n'en ferions pas tout un plat (de saucisses). On trouverait que tel truc n'avait pas été si néfaste et que sur tel ou tel point, quatre années d'occupation avaient même pu être positives. On aurait gardé quelques lois et quelques bâtiments que l'on ferait visiter aux touristes et aux sommets desquels on n'aurait pas jugé indispensables d'enlever les aigles du Reich. Bref, on ferait comme les Européens qui se souviennent de la très occupante présence napoléonienne. C'est d'ailleurs ce que Le Pen refusait d'admettre lorsqu'il parlait des chambres à gaz comme d'un point de détail alors que, justement, aux yeux de l'Histoire, c'est tout le reste de la guerre qui paraitra un point de détail car l'horreur ne se mesure pas au seul nombre des morts. Si tel était le cas, les faits divers criminels accrocheraient moins l'attention du public que les accidents de la route ou les victimes du cancer.T

Londres? LE bien? Je l'ai peut-être dit après avoir dégusté trop de délicieux Beaujolais mais je n'en ai pas gardé le souvenir. Bien sûr, j'admire l'épopée de la France libre! Bien sûr, j'admire De Gaulle! Bien sûr, je serais honoré de serrer la main d'un vétéran des FFL! Bien sûr (je fais une énumération à la Hollande), il s'agit là du camp qui retient mon enthousiasme. Mais, de là à dire qu'il s'agit du Bien.. Mon Dieu, je n'en sais rien! Un remède, oui. Un baume, certainement. Le panache et la possibilité (peut-être illusoire) d'un honneur national retrouvé ou préservé, sans le moindre doute. Mais, encore une fois, de là à dire que c'était LE bien, je ne crois pas l'avoir jamais pensé. Ou alors s'il s'agissait d'un roman avec les bons et les méchants mais guère plus. Tu sais, j'ai trop adoré Jean Dutourd pour prêter foi à ce genre de religion.

Concernant l'Epuration, je partage entièrement ton point de vue. Je ne sais pas si elle était nécessaire et encore moins si elle était justifiée. N'étant pas une victime directe et encore moins le juge de qui que ce soit, rien ne m'autoriserait à parler ainsi. Par contre, il me semble acquis qu'elle était inévitable. Trop de gens avaient souffert. Et des salauds en ont profité pour régler de vieux comptes.

Quant à ta "polémique" (victor!) à propos des Sections Spéciales, tu aurais même pu ajouter qu'elles furent conduites sans zèle particulier de la part de leurs pires meneurs alors que l'Epuration fut souvent appliquée avec une férocité rarement vue dans notre Histoire par des chefaillons de seconde zone le plus souvent résistants depuis la semaine d'avant.

J'ai maintenant une question à te poser. Ne crois-tu pas que Pétain trouverait infiniment moins de défenseurs aujourd'hui et depuis cinquante ans si De Gaulle n'avait pas administré l'affaire algérienne comme on le sait? Cette question est sans doute idiote mais si l'on peine à trouver des maréchalistes entre 1944 et 1960, ils semblent apparaitre en même temps que les prémices organisés par Paris de l'indépendance algérienne. Il n'y a aucune malice dans cette question. Juste une véritable interrogation. Autrement dit, n'a t-on pas trouvé bien des vertus à Pétain le jour où il fut compréhensible de haïr De Gaulle?



Vichy, les Nazis.

Au fur et à mesure que le temps s'écoule, leur bruit semble grandir, enfin au moins depuis les années quatre-vingt dix et les derniers procès liés à cette période.

Si un Goncourt ( Les Bienveillantes en 2006 se vend à 600 000 exemplaires contre 150 000 habituellement) c'est que le nazisme a le charme du démon et qu'il l'a beaucoup plus que les tout autant meurtriers régimes communistes dont les crimes ont pu être cachés longtemps et qui n'avaient pas le talent esthétique du national-socialisme. Et puis les régimes russes, chinois, cambodgiens, ce n'est pas l'Europe, le nazi en est au coeur même.

Voila sans doute pourquoi on peut chaque été faire un titre sur Hitler ( comme un hebdo, le Point ou un autre l'a encore fait). Ca se tassera peut être mais si ça se tasse ça prendra du temps.

Du coup, Vichy, à titre subsidiaire, et d'autant plus que Vichy se réduit à sa dimension antisémite qui n'était pas au coeur de sa démarche contrairement à celle du national-socialisme. Et puis il y a la religion européenne de la Shoah, avec ses blasphémateurs maintenant à la Dieudonné et à la Soral, donc on continue à parler de Vichy, même si là aussi on peut penser qu'on finira par moins en parler au cours de ce siècle.



Tiens, pour montrer qu'on en apprend tout le temps sur cette période, le 28 juillet dernier, il y a un mois, est morte Yvette Lebon, à 103 ans, qui fut une actrice connue, jouant dans des films de Sacha Guitry entre autres, qui fut la maîtresse de Jean Luchaire, collaborateur notoire fusillé pour son oeuvre, puis épousa un producteur de cinéma juif américain avec lequel elle eut un fils.

Comme quoi, le destin...
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:30 (2018)    Sujet du message: Céline

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Chroniques du Chat Noir - Black Cat Index du Forum -> black cat -> Littérature Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com