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Divers
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 15:09 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Je vais pas faire très long pour répéter ce que j'ai déjà dit un nombre de fois intéressant, à savoir que Vichy et le Maréchal Pétain n'avaient rien de médiocre et encore moins de misérable. Ils ont bien été obligés de composer avec les Allemands qui étaient les vainqueurs et ils ont donc fait avec ce qu'ils avaient. C'est à dire pas grand chose, voire rien du tout. Et tant que l'on ne m'aura pas expliqué clairement et précisément ce qu'il aurait fallu faire compte tenu de la situation plus que désastreuse de juin 40, j'en resterai là.

Il va de soi que cette dernière interrogation n'en est évidemment pas - plus ? - une, compte tenu de l'invariable réponse qu'elle a toujours suscitée.

Hé bien, je crois qu'une fois de plus, on a fait le tour de la question, tout en me demandant si j'ai bien fait de parler des mémoires de Jean-Marie Le Pen ayant inspiré ce nouvel échange.



Ce qu'il aurait fallu faire? 


Pardonne-moi, Ô Tanguy, mais cette question a t-elle le moindre sens? Pour moi, elle n'en a aucun puisque nous n'avons pas la moindre idée de ce qui se serait passé "si....". Le domaine des possibles est bien trop vaste et, jamais l'Histoire n'a pu être ainsi traitée. Autant prévoir l'avenir, puisque cela relève des mêmes spéculations. On ne peut que considérer les faits et les bilans. 
Je ne dis pas que c'est juste, que c'est bien ou que c'est suffisant. Je dis que c'est la seule chose possible puisque tout le reste n'est qu'une œuvre d'imagination. Le simple constat de ce qui s'est passé est déjà assez difficile (regarde notre discussion!) alors, imaginer ce qu'il aurait pu advenir si telle ou telle décision avait été prise me parait tout bonnement impossible. 


Mais je ne vais pas fuir ta question pour autant. Si Pétain avait décidé de poursuivre la lutte dans les colonies, la France ayant été en conséquence ravagée ou non, Paris détruit ou non et la cathédrale de Chartres réduite ou non en cendres et un million de Français fusillés ou non, il y aurait aujourd'hui des Places du Maréchal un peu partout en France. 
Et Paris mis en bouteille. 


Mais parlons plutôt de l'Algérie. Nous prendrons alors chacun le rôle de l'autre. 
gorille
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 15:09 (2018)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 15:11 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

jcd a écrit:
"Le maréchal Pétain est un antimaçon convaincu :
« La franc-maçonnerie est la principale responsable de nos malheurs actuels, c’est elle qui a appris aux Français le mensonge et c’est le mensonge qui nous a menés où nous sommes. »"

Serait-ce un début d'explication ? Wink



Le maréchal avait parfaitement raison! Chacun connait les sombres agissements des Loges. Mais c'est oublier les Reptiliens. Ils sont partout, ils nous gouvernent, ils nous engraissent et, demain, ils nous dévoreront. 
Brrrrrr.... 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 19:00 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Ce qu'il aurait fallu faire? 

Pardonne-moi, Ô Tanguy, mais cette question a t-elle le moindre sens? Pour moi, elle n'en a aucun puisque nous n'avons pas la moindre idée de ce qui se serait passé "si....". Le domaine des possibles est bien trop vaste et, jamais l'Histoire n'a pu être ainsi traitée. Autant prévoir l'avenir, puisque cela relève des mêmes spéculations. On ne peut que considérer les faits et les bilans. 
Je ne dis pas que c'est juste, que c'est bien ou que c'est suffisant. Je dis que c'est la seule chose possible puisque tout le reste n'est qu'une œuvre d'imagination. Le simple constat de ce qui s'est passé est déjà assez difficile (regarde notre discussion!) alors, imaginer ce qu'il aurait pu advenir si telle ou telle décision avait été prise me parait tout bonnement impossible.

Mais je ne vais pas fuir ta question pour autant. Si Pétain avait décidé de poursuivre la lutte dans les colonies, la France ayant été en conséquence ravagée ou non, Paris détruit ou non et la cathédrale de Chartres réduite ou non en cendres et un million de Français fusillés ou non, il y aurait aujourd'hui des Places du Maréchal un peu partout en France. 
Et Paris mis en bouteille.

Mais parlons plutôt de l'Algérie. Nous prendrons alors chacun le rôle de l'autre. 





Pour moi, cette question possède un sens essentiel. Fondamental, même. Tant j'aimerais savoir ce que tous ceux qui hurlent après Vichy et le Maréchal auraient fait. L'ennui, c'est que l'on préfère trouver que la question n'a aucun sens, tant on a du mal à y répondre.

Donc, les contempteurs de Vichy savent parfaitement ce qui est mal, mais en revanche, ils semblent beaucoup plus discrets sur ce qui est bien.

C'est une position pour le moins confortable, tant il est vrai que le Ministère de la Critique n'a jamais été déficitaire. Qu'est ce qu'on se fout de savoir ce qu'il eut été nécessaire de faire puisqu'on a un bouc-émissaire tout désigné pour au moins savoir ce qu'il ne fallait pas faire. Ou, du moins, s'en persuade-t-on.

Le Maréchal Pétain a eu le courage de faire. Et, à l'époque de la débâcle, tandis que l'on courait, voire que l'on nageait, plutôt vite et bien, c'était déjà pas si mal.

Et rien que pour ça...


Je précise, pour clore le sujet (du moins pour ce qui me concerne) que je n'ai pas la vanité de vouloir convaincre quiconque. Ni HMS Titanic, ni personne d'autres. Toutefois, il n'est pas non plus dans mes intentions de dire qu'à Paris, il fait jour à minuit.


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 19:25 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Il y a aussi la lecture exagérée de Proust et de Gide qui ont donné de mauvaises idées aux Français.
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hms titanic
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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 19:48 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Ce qui est terrible c'est que, sans en comprendre la nécessité, je sens ta colère et ton exaspération et que je suis obligé, dès que l'on aborde ces sujets, de prendre mille précautions afin de ne pas déclencher je ne sais quel tsunami ou éruption d'un nouveau Krakatoa. 


Excuse-moi, donc, et ne me tape pas (j'ai des lunettes), mais quel intérêt y a t-il à poser cette question (que fallait-il faire?) puisque personne ne connait ou n'a la moindre idée des conséquences. Mais, puisque tu insistes, je vais donc te répondre que la seule alternative à l'armistice était de continuer la guerre (merci M. de la Palice) et que, dans ce cas, puisqu'il n'y avait pas d'autre choix, elle aurait été menée depuis les colonies. Pétain n'aurait donc pas été nommé chef du gouvernement et nul ne songerait aujourd'hui à évoquer sa mémoire à moins que, comme dans d'autres pays, les Allemands n'aient installé eux-mêmes un gouvernement leur convenant avec - qui sait? - Pétain à sa tête. Il aurait été en ce cas condamné à mort à la libération et aurait été gracié par Georges Mandel (finalement, c'est rigolo l'Histoire-fiction). Non, franchement, tout cela n'a aucun sens et toi comme moi pouvons affirmer n'importe quoi sans que les faits nous départagent. A la rigueur, d'émérites historiens pourraient peut-être s'engager dans une telle discussion pendant leurs vacances mais, avec moi, ça ne dépassera pas le niveau du Café du Commerce puisque je n'ai aucune compétence particulière en Histoire. 


Et puis, les conséquences d'une poursuite de la guerre.... Personne ne les connait et les scénarios sont multiples. Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il est aussi crétin de prétendre que la France aurait été administrée comme la Pologne (ce qui serait ignorer la nature du Nazisme et les intérêts de la machine de guerre allemande) que de soutenir que la population et son patrimoine n'en auraient pas souffert atrocement. Il y avait aussi cette idée d'union entre la France et la Grande Bretagne mais personne n'a la moindre idée de ce qu'aurait pu donner cette construction à la fois complètement folle et rationnelle. 
Bien sûr, je préfèrerais cette histoire fiction et mon intuition me dit que la France s'en serait mieux portée mais cela a t-il le moindre intérêt puisque "ça" ne s'est pas produit et que, donc, rien n'est démontrable en ce sens. 


Quoi qu'il en soit, il me semble que la polémique à propos de Pétain n'est pas réellement de cette nature. Pour toi, Pétain et ses hommes se sont sacrifiés afin que la France demeure. Pour moi, Pétain et ses hommes ont profité de l'opportunité pour mettre en œuvre un programme que "je" juge détestable et qu'ils portaient en eux depuis des lustres. Et, là encore, on ne peut nous départager puisque personne n'a accès au secret du cœur des hommes. 


Bon... on parle de l'Algérie maintenant? 
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Tanguy
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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 21:07 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Il n'y a pas de colère, mais une évidente lassitude à devoir toujours répéter les mêmes choses et de s'apercevoir, à la lecture des réponses, que c'est exactement comme si j'avais dit la messe en sud-yéménite.

Et puis, pour dire le vrai, la récurrence de Vichy-Pétain-Hitler-la shoah et les incontournables nazis, sur tous les modes, tous les tons et à toutes les sauces, je crois que j'en ai par dessus le béret.

J'ai passé l'âge de me faire peur dans le grenier en racontant des histoires de loup-garou.

Comme je l'avais déjà dit, j'aimerais voir cette période de l'histoire, justement, rentrer dans les livres d'histoires. Que Hitler soit rangé à côté de Attila, qu'on me fiche la paix avec toute cette kermesse et que l'on arrête, enfin, de jouer à "ouh fais-moi peur !" avec les nazis qui sont passés par ici et la Shoah qui va repasser par là.


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 23:02 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Ca risque de prendre du temps parce que les nazis sont plus à la mode que jamais.

Le Goncourt et le Renaudot 2017 leur sont consacrés.


On dirait qu'il ne s'est rien passé d'excitant depuis qu'ils ont quitté la scène de l'Histoire.
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En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 27 Fév - 01:52 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Il n'y a pas de colère, mais une évidente lassitude à devoir toujours répéter les mêmes choses et de s'apercevoir, à la lecture des réponses, que c'est exactement comme si j'avais dit la messe en sud-yéménite.

Et puis, pour dire le vrai, la récurrence de Vichy-Pétain-Hitler-la shoah et les incontournables nazis, sur tous les modes, tous les tons et à toutes les sauces, je crois que j'en ai par dessus le béret.

J'ai passé l'âge de me faire peur dans le grenier en racontant des histoires de loup-garou.

Comme je l'avais déjà dit, j'aimerais voir cette période de l'histoire, justement, rentrer dans les livres d'histoires. Que Hitler soit rangé à côté de Attila, qu'on me fiche la paix avec toute cette kermesse et que l'on arrête, enfin, de jouer à "ouh fais-moi peur !" avec les nazis qui sont passés par ici et la Shoah qui va repasser par là.


Tanguy, mon ami, comme tu peux t'en douter, je peux reprendre très exactement à mon compte tes premiers mots car, moi aussi, j'ai l'impression de dire la messe en sud-yéménite(c). Et je crois que ce sentiment partagé démontre bel et bien que, dans toutes ces affaires, il n'est question que de sentiments sur lesquels les arguments - les tiens, les miens - n'ont pas la moindre prise. Le plus sincèrement du monde, je pense t'apporter des arguments de raison et je suis certain qu'il en est de même pour toi. 


Et puis, pour certains dont je fais partie, cette période est absolument passionnante. Alors, forcément, dès que le sujet revient sur le tapis (et là, hein, je n'y étais pour rien!), je me jette dessus avec gourmandise. 


Il y a même un point supplémentaire : je cherche goulument à comprendre ceux qui ont choisi le camp que je "condamne". Alors je lis les journaux de l'époque (j'ai quelques Je suis partout qu'il faudra tout de même que je te passe un de ces jours!) et des textes écrits par les "hommes de Vichy" lorsque je tombe dessus (merci à l'Internet qui a remplacé nos bons vieux bouquinistes) . Et je ne comprends toujours pas ce qui les animait. Mais je ne renonce toujours pas! 


Pour ce qui est de l'Histoire en général, ne crois pas un seul instant que cette période s'endormira un jour dans la poussière confortable des livres d'Histoire. Je me souviens, en 1987, avoir assisté avec délectation à un débat où s'opposaient deux historiens furibonds : il était, au début, aimablement question du Millénaire capétien et puis, va savoir pourquoi, le hors sujet du baptême de Clovis est arrivé sur la table. Et là, les deux universitaires en sont presque venus aux mains. Epatant! 
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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 27 Fév - 02:03 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Le Nain Jaune a écrit:
Ca risque de prendre du temps parce que les nazis sont plus à la mode que jamais.

Le Goncourt et le Renaudot 2017 leur sont consacrés.


On dirait qu'il ne s'est rien passé d'excitant depuis qu'ils ont quitté la scène de l'Histoire.


Cher Jacques le Nain Jaune(c), avouez que ce n'est pas faux. 
J'ai passé presque toute ma vie dans une ville entièrement détruite pendant la guerre. Lorsque j'étais enfant, les adultes ne cessaient de parler, non pas précisément de la guerre et des bombardements, mais d'une ville mystérieuse que je ne connaissais pas. Elle portait le même nom, les rues et les places également, mais avec d'autres immeubles, d'autres perspectives, d'autres façons de vivre les lieux. Et ça me fascinait, et ça me fascine encore. 
Lorsque je pense que mes parents et mes grands parents ont connu tout ça, qu'ils ont vécu ces événements incroyables qu'on appelle l'Histoire, ça me bouleverse et je les ai toujours assaillis de mille questions, comme s'il était essentiel pour moi de comprendre ou plus exactement de ressentir ce qu'ils ont ressenti. Et comme c'est impossible, la quête n'a pas de fin. 
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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Mar 27 Fév - 12:33 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Notre génération a entendu les générations précédentes lui parler des guerres ( et même de la Franco-Prussienne, grand-père parlant de sa grand-mère ayant fait cuire un pied de cheval avec le sabot pendant le siège de 1870-1871); si on est de la ville dont parle Hms, le sentiment d'un changement définitif est encore plus grand.


Mais là nous parlions de la fascination que les Nazis continuent d'exercer sur nous aujourd'hui au point qu'ils reviennent beaucoup plus souvent qu'à leur tour dans nos représentations et beaucoup plus que les pourtant beaucoup plus criminels, en nombre, communistes qui bénéficient d'"une espèce d'indulgence gênée.


Nous aimerions, mais il est un peu trop tard, qu'on ne nous parle pas, en effet, du Troisième Reich tous les matins mais évidemment il est plus évocateur qu'un gouvernement belge de centre-droit...
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Mar 27 Fév - 12:56 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Nous comprenons la fatigue et la lassitude de Tanguy. Nous ressentons la-même.
On ne peut raisonnablement discuter  de certains sujets avec personne de nos jours, particulièrement si les mots Pétain et Shoah viennent se mêlent à la conversation.
C'est  toute de suite l'hystérie, les belles-âmes se poussant du coude pour faire assaut de courage, de générosité de clairvoyance rétrospective.  On peut même sentir dans ces gesticulations  jusqu'à l'odeur aigre de la panique qui couve sous les mots  dont la seule évocation aurait le pouvoir  de contaminer ces âmes bien blanches toutes occupées en vérité à démontrer qu'en aucun cas on ne pourra jamais leur reprocher la moindre complaisance pour tout ça. Et puis être du bon côté, ça compte !  Et avoir du sentiment, de l'humanité, quel régal! On s'aime beaucoup dans ce camp-là.

Aucun argument n'y sera jamais recevable. Quoi qu'il arrive, Ita missa est.

Ici aussi, il est impossible de faire entendre certaines choses. Même l'Amiral nous semble perdu en haute mer.
Nous avons démontré dans  des discussions précédentes que Vichy n'était pas composé que de gangsters incultes et barbares, nous avons donné des noms,  des oeuvres... peine perdue :  à Vichy, il n'y avait que des tueurs d'enfants et des nazis en herbe!  Nous avons aussi dans d'autres conversations donné des preuves que Vichy ne marchait pas d'un seul pas et qu'il y avait des forces antagonistes et des options contradictoires dans l'appareil d'Etat : qu'importe, tous des vendus à l'Allemagne et des traitres!
Nous avons aussi fait appel à des historiens juifs - il n'y a plus qu'eux autorisés à s'exprimer sur le sujet sans tout de suite être invalidés au prétexte de quelques complaisances idéologiques avec Vichy et que la vérité officielle  n'est pas au rendez-vous de leurs conclusions - pour prouver d'abord que l'antisémitisme de Vichy prenait ses racines plus à gauche à droite ( la majorité de l'appareil d'Etat et du gouvernement étant composée d'hommes de gauche), et ensuite que la politique de Vichy a sauvé les juifs français du carnage prévu,  faisant du même coup de la France le pays d'Europe occupée où les juifs ont eu à subir - et de loin - le moins de pertes en vie humaines.
Mais tout ça n'a servi à rien.  Jacques le Nain Jaune et l'Amiral continue à penser que Vichy est une abomination, une forêt  obscure où on entre car la voie droite est perdue.  Mais quel autre chemin, vous demande Tanguy.  Et  c'est un grand silence.  L'Amiral s'essaie bien  à quelques uchronies  romanesques et même romantiques, on l'y voit fumer la pipe sur les ruines de Paris et de la cathédrale Chartres. On ne voudrait pas lui faire de la peine, mais certaines uchronies bien construites nous expliquent que sans Vichy, Hitler gagnait la guerre.

Bref (le mot se faisait attendre, je le conçois, et je m'excuse d'un si mauvais  discours tout de  prétéritions), il n'y a pas de rémission possible, la voie de la justice qu'on doit aux choses semble fermée pour travaux et pour longtemps, et  comme l'énonce le fameux palindrome : In girum  imus nocte et consumimur igni.



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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Mar 27 Fév - 16:05 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Nous dirons simplement que Vichy fut une route  de désastre.


C'est ainsi et c'est très regrettable car cela compromit la tradition française.


Bon à part ça, le Figaro de ce jour publie un article sur 85 ème anniversaire de l'incendie du Reichstag. Ca tourne à la gâterie.
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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 27 Fév - 17:35 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Avertissement (Warning, Achtung) : Cher Tanguy, Ô toi mon ami, Ô Grand Azimuth de Brest, ne lis pas ce qui va suivre. Ce serait ouvrir le coffre des misères, la malle du désespoir et le cataclysme de ta colère. Ce serait te recevoir pour ne te servir que les plats que tu détestes. 


Cher Tonton, à nous deux. 


Ah! vous ne manquez pas d'estomac car ce que vous enrobez de votre admirable talent (vous lire est toujours un bonheur) est d'un aveuglement que je ne crois pas innocent. 
Pardonnez-moi, je ne suis pas un littéraire, j'ai même l'âme d'un greffier d'opérette, alors c'est par alinéas et paragraphes que je m'en vais vous déplaire. 


1. La lassitude : rassurez-vous, nous souffrons tous les deux car elle est partagée par le camp qui vous fait face. Oui, je suis lassé d'entendre et de lire des défenses d'un régime qui, de mon point de vue, bien que trop médiocre pour incarner le mal absolu (brrrrr)  fut en tous points détestable. Je suis donc autant lassé que vous et ni vous ni moi n'y pouvons rien puisque le sujet reviendra sur le tapis tant que nous ne serons pas d'accord. C'est dire que nous mourrons avec. Voudriez-vous que, plus lassé que vous, je vous réponde que vous et Tanguy avez raison et que votre maréchal fut une bénédiction pour la France et son Histoire? Et vous, voudrez vous, par épuisement, convenir que le régime de Vichy fut une sinistre et médiocre farce? 


2. La suite à propos de Godwin et des belles âmes drapées d'humanisme rance : je n'interviens pas pour deux raisons : je suis pleinement en accord avec vous sur ce sujet et veux croire que vous ne me mettez pas dans ce sac. J'en profite, à ce propos, pour applaudir lorsque vous rappelez à quel point la collaboration recruta dans la gauche d'avant guerre. Il ne faut d'ailleurs pas s'étonner qu'un opportuniste de 1936 demeure un opportuniste de 1940 avant de se muer en opportuniste de 1944. 


3. "Aucun argument ne sera jamais recevable". Pour être recevable, cher Tonton, il faut qu'un argument existe. Ensuite, et seulement ensuite, on peut envisager qu'il soit inattaquable et qu'il emporte l'adhésion. Pour l'instant - mais je vous ai peut-être mal lus, Tanguy et vous - le seul argument présenté a été : "On avait perdu la guerre" et son corolaire non exprimé totalement "Vichy avait les mains liées". 
Permettez-moi de vous exprimer mon désarroi lorsque, répondant que la guerre ne s'était pas achevée en juin 40 mais en mai 45, que cette guerre était mondiale et que la France n'avait pas les moyens de décider qu'elle ne le fut pas, il me fut répondu que je jouais sur les mots. Pardonnez-moi, mais il me semble que l'argument - le mien - était d'une taille qui méritait une toute autre réponse que l'accusation de ratiociner. Il y eut bel et bien ceux qui pensaient la guerre dans son ensemble et les autres. 


Le même désarroi me saisit (dans le Métro) lorsque ni vous ni Tanguy, sans doute trop lassés, ne daignez répondre à la critique de votre affirmation à propos de la contrainte allemande. Il est évident que Vichy n'a jamais souhaité la moindre extermination de quelque peuple que ce soit, il est évident que Vichy a toujours rechigné à livrer sa population à l'envahisseur, il est évident que Vichy trainait des quatre fers pour livrer les Juifs français, le beurre, les machines-outil et les travailleurs à l'Occupant. Oui, oui, oui et trois fois oui. Mais Vichy, ce n'était pas que Laval,  Bousquet, Pucheux ou Papon. C'était aussi Alibert, Vallat, Darquier, Henriot, Darnand, etc. Ces gens n'étaient pas Nazis, c'est une évidence. Mais il ne suffit pas de ne pas être nazi pour devenir aimable et vertueux. Ils représentaient, inspiraient et mettaient en œuvre la Révolution Nationale, et c'est bien cette révolution que je condamne et méprise et celle-ci ne fut pas mise en œuvre sous la contrainte allemande ou sous celle des collaborationnistes de Paris. 


4. Je n'ai jamais avancé que Vichy aurait été composé de gangsters, d'incultes et de barbares. Je ne confonds pas Doriot avec Vallat. J'ai insisté sur la médiocrité du personnel politique (sans revenir sur l'idéologie que je juge misérable et honteuse). Comprenez-moi bien, je ne suis pas assez sot pour prétendre que ces normaliens, ces polytechniciens et ces universitaires étaient des imbéciles, et surtout pas dans leur domaine d'excellence. Je prétends - mais ce n'est là que le jugement d'un saltimbanque - qu'ils étaient médiocres dans leur office, de même qu'il est possible d'avancer que, loin d'être des crétins, Giscard, Minck, Wauquiez et tant d'autres ne sont pas Sully, Colbert ou Clémenceau. Vous me pardonnerez cet euphémisme. 


5. Je n'ai jamais nié que, de tous les pays occupés, c'est en France que l'on avait, en proportion, le moins déporté de Juifs. Encore une fois, cher Tonton, ne me mettez pas dans ce sac là. Je l'ai déjà dit, Vichy rechignait à livrer "ses" Juifs, la population rechignait (il faudra un jour tordre le cou à la "légende" des français majoritairement dénonciateurs), la Police rechignait, l'Eglise rechignait. Vous n'en avez pas parlé mais je n'ai, de même, jamais prétendu que l'antisémitisme français était "racialiste" comme en Allemagne nazie. 
Ma détestation de Vichy ne porte pas et n'a jamais porté sur ce point erroné. Encore une fois, je reproche à Vichy sa Révolution Nationale et son aveuglement persistant (sur ce qu'était cette guerre). 


6. Alors là, c'est le bousquet bouquet! Lorsque, tancé de répondre à propos de l'armistice à l'inutile question "que fallait-il faire?", vous vous moquez et riez de moi au motif que je pratique l'uchronie romanesque. Mais que croyez-vous donc? Que ceux qui s'interrogent sur l'armistice de 40 pensent que, si l'on avait continué le combat dans les colonies, tout aurait été rose et pacifique, qu'il n'y aurait pas eu de morts et de souffrances atroces? Cher Tonton, avez-vous donc si peu de considération pour votre pauvre amiral que vous le pensez assez sot pour adhérer à de telles absurdités? Ne me croyez-vous pas capable de mesurer à quel point l'Histoire est tragique? Convenez plutôt que Vichy n'a pas su, malgré les "promesses" de l'armistice, éviter que les souffrances de la guerre ne s'abattent sur la population (350000 morts civils en métropole, près d'un million en Indochine). Et comment l'aurait-il pu puisque la guerre était mondiale? Venez donc voyager au nord de la Loire et vous comprendrez ce que je veux dire (et puis j'aurai peut-être le plaisir de vous faire à dîner). Alors oui, bien sûr, le pire est toujours possible(c), il est même souvent probable. Sans l'armistice, la situation aurait été atroce. Avec l'armistice, elle fut épouvantable. On appelle ça la guerre et accepter cette évidence n'est pas une confortable posture de fumeur de pipe indifférent. 
Je ne sais pas - et n'ai aucun moyen de le savoir - ce qu'aurait été le prix de la poursuite de la guerre. Je prétends simplement que Pétain et les tenants de l'armistice ont confondu 1940 avec 1870, autrement dit, qu'ils n'ont pas pris la mesure de l'événement qu'ils vivaient. Je ne les condamne pas moralement sur ce point (qu'aurais-je pensé et fait moi-même?), c'est l'Histoire qui s'en charge puisqu'elle n'a pas d'indulgence pour ceux qui se sont trompés et qui ont fini dupés pour avoir déjeuné avec le diable munis d'une trop courte cuillère. 


7. Je n'ai jamais lu de thèse bien construite arguant que l'armistice a permis la défaite finale des Allemands. Le sujet m'intéresse et je ne demande qu'à lire de tels textes. A priori - et je dis bien a priori - je peine à imaginer que la cession de bases aérienne en Syrie à la Luftwaffe, la mise hors jeu de la Flotte ou que le faible nombre de troupes nécessaires à l'occupation de la France ait pu gêner l'Allemagne dans ses entreprises mondiales. Mais, encore une fois, je ne demande qu'à m'instruire. Vous me direz. 


8. In girum  imus nocte et consumimur igni. Je ne saisis sans doute pas la portée que vous donnez à cette locution que je ne connaissais pas. Vous lire est toujours un enrichissement. Mais vos papillons ont du moins le mérite d'essayer d'atteindre la lumière plutôt que de se contenter de l'obscurité à laquelle l'ordre naturel les contraint. Ne les moquez pas, mais plaignez-les. Certes, ils mourront en un minuscule brasier mais, au moins, ils auront vécu. 
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(TÔÔôôôôôôttttt)


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Mer 28 Fév - 00:17 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

L'Amiral nous convoque dans un wagon et nous propose une convention d'armistice en 8 points, à moins que ce ne soit une capitulation.

Eh bien, soit, je rends les armes, le flot impétueux de la haute mer et les grandes écumes du vaisseau amiral ont  eu raison du frêle esquif de ma pensée intranquille et incertaine.

Cher Amiral, je fais mienne au moins une de vos considérations  : l'Histoire est Tragique. Mais il me semble mieux que vous mériter cette noirceur vibrante et cette douleur vivifiante.  Parce que, voyez-vous, je ne défends ni Pétain, ni Vichy, ni ne trouve là une quelconque  revanche ou exutoire à je ne sais quelle haine. Ce que je défends, je crois, c'est que les choses sont loin de l'apparence que leur donne l'Histoire écrite et révélée, et que tout est  beaucoup plus partagé qu'on ne le dit, et si difficile a extirper de l'illusion dont on s'empresse de parer toujours le moindre fait pour que parle -  dans le dos de l'Histoire -  toujours sa langue, celle de son présent, de son intérêt.
Essayer de rendre aux choses un peu de leur vérité. Les regarder dans leur vérité. Et comprendre enfin à quel point nous sommes les enfants  de deux mondes - celui de la tragédie antique et celui de la Grande Promesse.

Amen


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Mer 28 Fév - 11:40 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Nous ajouterons simplement que s'engager dans la voie de la collaboration avec l'Allemagne nazie était une faute et , au surplus, une tragique naïveté.

Il est vrai que l'Histoire est toujours dans la nuance mais l'observer n'empêche pas d'y déceler des lignes de force et de ce point de  vue on ne peut pas plus donner quitus à Vichy qu'à la Terreur ( dont la mauvaise foi de Michelet nous dit qu'elle tua moins qu'une bataille napoléonienne tout en sachant que c'est se foutre de notre gueule).
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En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 28 Fév - 13:07 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Au risque de paraitre un peu pesant, j'aimerais VRAIMENT savoir ce que Jacques Le Nain jaune ou tout autre intervenant, proposent comme alternative à cette collaboration.

"Il fallait résister". Fort bien.

Sachant que nous avions perdu la guerre dans les très grandes largeurs, je ne détesterais pas que l'on m'explique concrètement, on résiste, d'accord, mais comment, avec quoi et avec qui ?

Je sais que ma question est "inutile", mais j'aurais bien aimé que l'on fertilise ma coupable ignorance et ma tragique naïveté.


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Tanguy
Administrateur


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MessagePosté le: Mer 28 Fév - 13:08 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Oh puis, non, laissez tomber.

J'avais dit que j'arrêtais, je ne vais pas remettre ça.


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Chou
Modérateur


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MessagePosté le: Mer 28 Fév - 19:07 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Au risque de paraitre un peu pesant, j'aimerais VRAIMENT savoir ce que Jacques Le Nain jaune ou tout autre intervenant, proposent comme alternative à cette collaboration.

"Il fallait résister". Fort bien.

Sachant que nous avions perdu la guerre dans les très grandes largeurs, je ne détesterais pas que l'on m'explique concrètement, on résiste, d'accord, mais comment, avec quoi et avec qui ?

Je sais que ma question est "inutile", mais j'aurais bien aimé que l'on fertilise ma coupable ignorance et ma tragique naïveté.


certains ont résisté....et vaillament
_________________
J'espère que je vous dérange !!!!


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Skype
Tanguy
Administrateur


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MessagePosté le: Mer 28 Fév - 19:22 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Quod erat demonstrandum...

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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 14:56 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Oh puis, non, laissez tomber.

J'avais dit que j'arrêtais, je ne vais pas remettre ça.




AHAHAHAHAH! Que veux-tu! nous sommes faits ainsi. 


Mais nous pouvons nous servir de cette polémique pour mieux comprendre, justement, comment nous raisonnons. Par exemple, ta question "que fallait-il faire". 
Je t'ai dit qu'elle était inutile. J'avais tort, bien sûr. J'aurais dû de dire qu'elle était impossible. Pourquoi? Parce qu'elle est peut-être incorrecte ou, plutôt incomplète et donc incompréhensible en raison de l'usage toujours délicat du verbe falloir qui doit toujours être précédé ou suivi de la préposition "pour" ou bien de précisément la suggérer. 


Que fallait-il faire.... pour épargner le sort des Français, pour demeurer conforme à l'éthique,ou bien aux traités, pour mieux combattre l'Allemagne, pour préserver des valeurs (lesquelles?), pour mettre en œuvre telle ou telle politique, etc. Le tout en sachant que plusieurs objectifs peuvent cohabiter et que certains sont incompatibles avec d'autres. 


Il me semble que les réponses seront différentes mais qu'elles deviendront possibles. 
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:46 (2018)    Sujet du message: Divers

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