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Divers
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:19 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
"Si je vous suis bien, Pétain (et son gouvernement) seraient donc de braves gens pas du tout mal disposés face aux Juifs en particulier et à leurs opposants en général mais simplement obligés par les circonstances à se montrer un peu fermes".

Alléluia !! C'est exactement cela.

Il aura fallu des années, des lustres, des décennies - et ceci grâce à Tonton - pour que Môôôssieur Titanic accepte - enfin ! - de comprendre ce que je m’évertuais à lui dire, sans obtenir la moindre attention.

"On avait perdu la guerre". Ca semble simple pourtant.

Quand on a perdu la guerre, on ferme sa bouche et on tente de sauver ce qui peut l'être en essayant de complaire à celui qui vous à mis la tripoté ! C'est exactement ce qu'à fait le Maréchal Pétain qui a obtenu miraculeusement - le mot n'est pas trop fort - un armistice avec tout ses avantages, alors qu'on aurait dû capituler purement et simplement et subir l'autorité d'un gauleiter.

Merci à mon ami Titanic d'en avoir enfin pris note.


Un peu de méthode. Concentrons nous pour l'instant sur la première partie de notre sujet d'étude. La seconde ("la France avait perdu la guerre" viendra en son temps : "Si je vous suis bien, Pétain (et son gouvernement) seraient donc de braves gens pas du tout mal disposés face aux Juifs en particulier et à leurs opposants en général ..."


En applaudissant à cette ironie, mon ami Tanguy m'affirme que le premier gouvernement de Vichy, maréchal en tête, n'est pas composé d'antisémites. 


La thèse est osée...
_________________
(TÔÔôôôôôôttttt)


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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:19 (2018)    Sujet du message: Publicité

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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:32 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Ca ne passe décidément pas Vichy.


Si on sait aujourd'hui qu'à Vichy, il y avait des gens qui pensaient sincèrement qu'on y préparait la revanche, il y avait aussi des gens qui prenaient leur revanche sur le Front Populaire, et plus grave, des gens qui pensaient que l'ordre nouveau en Europe n'était pas si mal.


Mais nous ne voyons pas comment on peut soutenir la voie qui fut choisie par Pétain, celle de la collaboration avec le pire ennemi qu'ait connu la nation française.
_________________
En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:32 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
"On avait perdu la guerre". Mais asséner cela n'est pas dire un fait. C'est exprimer une opinion" (absolument sic !)

C'était trop beau.

Contester la défaite de 40, ce n'est plus du négationnisme ordinaire, c'est une incursion intéressante dans l'univers dada que n'aurait sans doute pas renié Hugo Ball lui-même !

J'ai le souvenir du témoignage de ceux qui ont vécu la défaite de 40. Et leur parler de "défaite" était apparemment une vision des choses si particulièrement optimiste, au regard de la réalité, qu'elle pourrait quasiment relever du faux témoignage, compte tenu du désastre absolu, de la raclé homérique que la France a subi. Ils sont malheureusement tous morts. Il faudra donc se contenter de ma parole.

Alors, maintenant, mettre "la défaite" de 40 en doute revient, très précisément, à discuter pour rien, tant c'est factuel, notoire et avéré.




Il me semble que mon ami Tanguy opère un glissement de vocabulaire qui lui aurait peut-être valu une bien mauvaise note en classe de Français ou de Philo. 


Prétendre "la France avait perdu la guerre" n'est pas la même chose que dire "la France avait subi une épouvantable défaite". 
Je suis désolé de le répéter, la seconde guerre mondiale s'est achevée en mai 45 et non en juin 40. 
Alors, bien sûr, on peut argumenter et soutenir que l'armistice était une bonne chose ou bien une calamité; c'est une question d'opinion, de ressenti et de morale. Le débat fut ouvert dès les 17 et 18 juin et n'est toujours pas tranché. Je doute que nous y parvenions ici. 


Mais si l'on veut s'en tenir aux faits, on ne peut pas prétendre que la seconde guerre mondiale - la France faisant partie du monde - s'est achevée en juin 40. 
On ne peut pas prétendre sans nier le réel que la France fut en paix entre juillet 40 et mai 45. 
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:38 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Quant à l'Algérie, Mon Dieu, il reste peu de choses à en dire. Car quand un officier de l'armée Française dit: "Moi vivant, jamais le drapeau du FLN ne flottera sur Alger" et qu'il accepte ensuite les Accords d'Evian, tout commentaire devient superflu.

Accessoirement, dans deux semaines, c'est la commémoration de la mort de Jean Bastien-Thiry, héros assassiné par l'autorité d'un parjure.


Là, je ne conteste pas. Il se trouve simplement que j'applaudis De Gaulle d'avoir su trahir ses propres mots. On appelle ça la raison d'état. 
Cette chose étant dite, je respecte entièrement le point de vue de mon ami Tanguy qui a, sur ce point, la morale pour lui. Reste à savoir si la morale est un outil de gouvernement. 
Il faudra faire tourner les tables et demander l'avis de Louis XI, de Philippe Le Bel, de Louis XIV.... et de Louis XVI. 
gorille
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:40 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Et je ne peux, bien sûr, qu'applaudir aux mots de notre ami Jacques le Nain Jaune(c). 
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jcd



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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:40 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Pour ma part, il me semble qu'on peut perdre une partie bien avant qu'elle soit finie !
dans de nombreux jeux, comme dans de nombreux matchs, comme dans les guerres.
Il existe même des cas où elle est perdue avant même d'avoir commencé !


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Le Nain Jaune



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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 12:40 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Renvoyons à Machiavel qui se demandait avec sincérité comment on pouvait gouverner.
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En toute chose, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 13:26 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

jcd a écrit:
Pour ma part, il me semble qu'on peut perdre une partie bien avant qu'elle soit finie !
dans de nombreux jeux, comme dans de nombreux matchs, comme dans les guerres.
Il existe même des cas où elle est perdue avant même d'avoir commencé !


Heu, oui. Mais c'est là une réflexion que les Allemands auraient du nourrir à partir de l'hiver 43 et que les Vichystes auraient mieux fait d'éviter en 40. Parce que, pour rester dans la discussion qui nous occupe (hin hin hin) et sans vouloir polémiquer, il me semble acquis que les Alliés ont gagné la seconde guerre mondiale. 


Mais, après tout, il est peut-être intéressant d'envisager que Vichy a perdu en 45 et je remercie le camarade Jicédé d'avoir ouvert cette perspective. 
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 13:30 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Quoi qu'il en soit, j'aimerais que notre ami Tanguy cesse de revenir en permanence sur ces débats qui évoquent un temps où les Français ne s'aimaient pas(c). 


C'est vrai, ça. On cause innocemment d'eau minérale et, hop, voilà Eul'Breton qui remet la seconde guerre mondiale sur le tapis. Vichy, Evian.... et, forcément, l'eau minérale, ça vous met l'Homme de Brest de mauvaise humeur.
 
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jcd



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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 14:17 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

hms titanic a écrit:

jcd a écrit:

Pour ma part, il me semble qu'on peut perdre une partie bien avant qu'elle soit finie !
dans de nombreux jeux, comme dans de nombreux matchs, comme dans les guerres.
Il existe même des cas où elle est perdue avant même d'avoir commencé !




Heu, oui. Mais c'est là une réflexion que les Allemands auraient du nourrir à partir de l'hiver 43 et que les Vichystes auraient mieux fait d'éviter en 40. Parce que, pour rester dans la discussion qui nous occupe (hin hin hin) et sans vouloir polémiquer, il me semble acquis que les Alliés ont gagné la seconde guerre mondiale. 


Mais, après tout, il est peut-être intéressant d'envisager que Vichy a perdu en 45 et je remercie le camarade Jicédé d'avoir ouvert cette perspective. 



Je ne faisais que parler de logique et d'expression française, en aucun cas je n'ai émis un avis personnel sur le sujet dont vous parliez.

Cela m'agace juste que lorsqu'il est question de certain sujet, toutes les entorses au bon sens, à la logique, au français sont permises puisqu'on a forcément raison.


Dernière édition par jcd le Dim 25 Fév - 15:36 (2018); édité 1 fois
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 14:18 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Si jouer sur les mots reste la seule échappatoire pour contester la réalité, j'ai peur de ne pas être l'interlocuteur idéal.

Je confirme toutefois bien volontiers que la France avait perdu la guerre en 40 par le biais d'une déroute qui aurait pu être drôle si les conséquences n'avaient pas été si fâcheuses.

Et si la France n'a pas perdu la guerre en 40, on suppose que, par un jeu de passe-passe sémantique du même genre, l'Occupation n'a pas existé et que les Allemands faisaient du tourisme en France. Encouragés en cela par le Maréchal Pétain et son gouvernement qui, ainsi pouvaient laisser libre court à leur naturelle propension antisémite.

On peut réécrire l'Histoire à loisir et trouver des raisons et des prétextes à tout, lorsque l'on ne veut pas voir une réalité qui déplait. Toutefois, j'aurais bien aimé qu'on me dise enfin, qu'est ce que précisément et pragmatiquement, il aurait fallu faire en juin 40 ?

Depuis environ 40 ans que je pose cette question, je n'ai jamais eu le moindre commencement de réponse. Tant et si bien que je la pose d'une manière purement académique, n'espérant rien de plus qu'habituellement. Me contentant désormais de l'habituel, récurent et très vague:"il fallait résister".

De même qu'hélas, assez avancé en âge, je ne me sens pas encore tout à fait mûr pour la maison de retraite. Ainsi, j'ai déjà très largement dit ce que je pensais de cette période, sans me sentir l'impérieux besoin de radoter de nouveaux mes arguments, tout en ayant très largement entendu ceux qu'on m'oppose et que j'accepte, sans y adhérer.


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 15:23 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy, Ô mon ami, je ne joue pas sur les mots. Sans vouloir reprendre les termes de De Gaulle, ce qui serait une provocation à ton égard et te mettrait encore plus en colère, il se trouve, oui, qu'une bataille, perdue ou gagnée, n'est en rien et n'a jamais été synonyme du mot guerre. Ou alors, il faut reconnaître que nous avons perdu la guerre de cent ans une bonne dizaine de fois : plus d'armée, le territoire envahi, l'anarchie, etc. 


Ni toi ni moi ne jouons sur les mots. Vichy a sincèrement cru la guerre gagnée par les Allemands jusqu'en 42/43. La France Libre pensait exactement l'inverse et niait, précisément, que la guerre ait été perdue. 
C'est cette différence essentielle de point de vue qui détermine tout. Pour Vichy, juin 40, c'est l'équivalent de Sedan en 1870. Pour Londres, ce n'est que Crécy en 1346. 


Tu demandes à tes contradicteurs ce qu'il fallait faire? Pour ma part, étant davantage saltimbanque que stratège, je n'en ai pas la moindre idée ou, plutôt, je suis incapable de dire ce qu'il se serait passé si la France avait poursuivi la guerre depuis l'Empire. 


Je ne reproche pas l'armistice. Peut-être cette solution peu glorieuse était en effet la seule issue possible. Qui suis-je pour avoir un avis sur la question? 
Par contre, je peux reprocher à Vichy d'avoir sauté sur l'occasion pour mettre en œuvre un programme politique qui me fait horreur. 


Oui, ce sont les circonstances (la défaite) qui ont permis à la Révolution Nationale d'être mise en œuvre. C'est indéniable et tu as entièrement raison sur ce point. Mais qu'on aille pas prétendre que les hommes de Vichy sont devenus antisémites et miliciens sous la pression allemande. Ils l'étaient déjà dans les années 20 et 30. 


Le cas Laval et celui de ses technocrates est, par contre, beaucoup plus intéressant. 
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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 15:24 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Et je signale que je n'ai pas entamé cette discussion. Je suis innocent!!! 
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 15:51 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Non, bien sûr, la guerre n'était pas perdue en 40. Il fallait résister.
Pour cela on pouvait compter sur les Scouts de France.  En transformant les louvetaux et les louvettes en commandos d'action rapide anti-tanks, on pouvait porter un coup fatal aux panzers divisons et bloquer Guderian sur la Meuse.  Le fait a été établi par les meilleurs stratèges de nos écoles militaires.. Il y avait aussi  l'impressionnante Amicale  des Chasseurs de Papillons dont les filets ne manqueraient de semer la terreur dans les rangs de l'infanterie allemande. La recherche historique est on ne peut plus formelle sur ce point. Et bien entendu, notre atout majeur:  le Club des Aerostats de Seine et Marne bien entraîné et décidé à en en découdre avec la Luftwaffe qui n'avait plus trop le moral.  Et last but not least, la flotte normande dissimulée dans l'Aiguille Creuse et qui n'attendait qu'un signal pour passer à l'action...française.

On va gagner! On va gagner ! On va gagner!  ( sur l'air des lampions et des couillons)



 


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 16:28 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

tonton Kristobal a écrit:
Non, bien sûr, la guerre n'était pas perdue en 40. Il fallait résister.
Pour cela on pouvait compter sur les Scouts de France.  En transformant les louvetaux et les louvettes en commandos d'action rapide anti-tanks, on pouvait porter un coup fatal aux panzers divisons et bloquer Guderian sur la Meuse.  Le fait a été établi par les meilleurs stratèges de nos écoles militaires.. Il y avait aussi  l'impressionnante Amicale  des Chasseurs de Papillons dont les filets ne manqueraient de semer la terreur dans les rangs de l'infanterie allemande. La recherche historique est on ne peut plus formelle sur ce point. Et bien entendu, notre atout majeur:  le Club des Aerostats de Seine et Marne bien entraîné et décidé à en en découdre avec la Luftwaffe qui n'avait plus trop le moral.  Et last but not least, la flotte normande dissimulée dans l'Aiguille Creuse et qui n'attendait qu'un signal pour passer à l'action...française.

On va gagner! On va gagner ! On va gagner!  ( sur l'air des lampions et des couillons)



 


C'est bien gentil à vous, cher Tonton, de répondre sur ce point que nul n'a (encore) ici contesté. C'est à propos du reste que j'aimerais vous lire. hinhinhinhin
_________________
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Tanguy
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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 16:34 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Compte tenu du raisonnement, on peut se poser légitimement une question: à partir de quand - de quel laps de temps - peut-on considérer une guerre comme perdue ?

A ce compte, la guerre de 14-18 a-t-elle été vraiment gagnée ? Et même aujourd'hui qui nous dit que l'Allemagne ne prépare-t-elle pas une contre-offensive ? Sans compter que le Japon n'a peut-être pas dit son dernier mot.


NB: je me permets de préciser qu'un certain 22 juin 1940, un armistice a été signé. Et un armistice met fin à un conflit. Mais c'est très accessoire.


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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Dim 25 Fév - 19:03 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Nous n'avons pas bien saisi à propos de quoi  exactement l'Amirauté voudrait nous voir au rapport ?

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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 02:58 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Compte tenu du raisonnement, on peut se poser légitimement une question: à partir de quand - de quel laps de temps - peut-on considérer une guerre comme perdue ?

A ce compte, la guerre de 14-18 a-t-elle été vraiment gagnée ? Et même aujourd'hui qui nous dit que l'Allemagne ne prépare-t-elle pas une contre-offensive ? Sans compter que le Japon n'a peut-être pas dit son dernier mot.


NB: je me permets de préciser qu'un certain 22 juin 1940, un armistice a été signé. Et un armistice met fin à un conflit. Mais c'est très accessoire.




Ce n'est bien sûr pas à moi de décider de ces choses mais je suppose que l'on peut tenir une guerre pour terminée lorsque cessent les hostilités. A ce titre, la seconde guerre mondiale ne se limite pas - et je sais que je ne te l'apprends pas - à l'affrontement franco-allemand. Le 22 juin 40, un armistice est signé... le 8 mai 45 également et il me semble que c'est cette dernière date qui, partout sur la planète, est retenue comme marque de la fin de la seconde guerre mondiale en Europe. 
Et c'est à ce moment, lorsque les armes sont déposées, que l'on peut dire que tel ou tel a gagné ou perdu. 


Je vais oser une proposition. Tu me diras si tu la trouves ou non pertinente. 


Pétain a déposé les armes (juin 40) et Vichy (et singulièrement Laval) a cru sincèrement la guerre terminée. L'Angleterre ne tiendrait pas, les USA ne bougeraient pas et l'Allemagne n'attaquerait pas son allié soviétique. Dans ce cadre, celui d'une Europe allemande, Vichy a pensé pouvoir trouver une place pour la France : la défense des colonies face aux Anglais et l'abandon de l'influence en Europe continentale (je résume). Lorsque les faits ont donné tort à cette vision, c'était trop tard. Et puis les Boches avaient franchi la Ligne de Démarcation. Les carottes étaient cuites et la Flotte avec elles. Le temps de Laval était achevé, c'est celui de Darnand qui commençait réellement. On ne calculait plus avec Laval (Bousquet, Pucheux et les technos sans convictions particulières), on tuait avec passion. On devenait SS, on prêtait serment au Führer. C'est Vichy II et ça commence en 42. 


Je te l'ai déjà dit, tu le sais, je ne porte pas de jugement sur ces faits. Ce sont des faits, ils sont tragiques, ils sont l'Histoire et je ne sais fichtrement pas ce que j'aurais pensé ou fait à cette époque. C'est vrai, je n'aime pas ces gens, je les trouve médiocres et haineux, sans panache, sans pensée élevée, le béret vissé sur le crâne, les caves où l'on torture, la populace (que l'on retrouvera tondeuse à la main en 44), bref, tout le contraire des aventuriers de Bir Hakeim ou des gars de la 2e DB; l'épopée, le serment de Koufra, des généraux aristos, Gabin dans son char, Messmer en short canardant dans le désert, de la gueule et, sans doute, une part de légende. 
Bon tout ça c'est du sentiment, je le reconnais, mais ça m'anime. 


Et puis il y a l'horreur, du moins pour moi, et ça aussi tu le sais. La politique raciale. Certes, jusqu'en 42, elle n'est pas encore "racialiste" comme en Allemagne mais elle est moche, elle est le fruit pourri d'une pensée aigrie, méchante et médiocre, malveillante et méprisable. Vichy, contrairement à ce que tu dis, n'applique pas cette politique sous la pression allemande. Il se trouve plus exactement que, sous la pression allemande, ce sont ces hommes-là qui arrivent au pouvoir et qui appliquent enfin(!) la politique qu'ils ont toujours rêvé de mettre en œuvre. Ils sont anti-boche, certes, mais ils remercient tout de même Adolf. Plus tard, ils rejoindront la SS avec Darnand. 
Ah! il y a une exception et elle est de taille. Un type qui n'aurait jamais dû se trouver là, sans doute le seul à être supérieurement intelligent dans toute la bande misérable, mais un type qui n'a rien compris et qui s'est complètement planté (façon Giscard), un type qui n'a pas su prendre la mesure des forces en présence, un type sans conviction autre que le pacifisme...  et qui incarnera le salaud absolu dans cette histoire tragique et dont la fin (courageuse et terrible) est une parfaite illustration du vae victis de Brennus. Je pense à Pierre Laval, l'ambitieux retors qui n'a cessé d'être le jouet des marionnettes qu'il pensait manipuler. Un cas passionnant. Le seul, d'ailleurs. Je me demande avec fièvre à quel moment il a pris la mesure de l'immensité de son erreur et comment il la vécut. 
_________________
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Tanguy
Administrateur


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MessagePosté le: Lun 26 Fév - 08:03 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

Je vais pas faire très long pour répéter ce que j'ai déjà dit un nombre de fois intéressant, à savoir que Vichy et le Maréchal Pétain n'avaient rien de médiocre et encore moins de misérable. Ils ont bien été obligés de composer avec les Allemands qui étaient les vainqueurs et ils ont donc fait avec ce qu'ils avaient. C'est à dire pas grand chose, voire rien du tout. Et tant que l'on ne m'aura pas expliqué clairement et précisément ce qu'il aurait fallu faire compte tenu de la situation plus que désastreuse de juin 40, j'en resterai là.

Il va de soi que cette dernière interrogation n'en est évidemment pas - plus ? - une, compte tenu de l'invariable réponse qu'elle a toujours suscitée.

Hé bien, je crois qu'une fois de plus, on a fait le tour de la question, tout en me demandant si j'ai bien fait de parler des mémoires de Jean-Marie Le Pen ayant inspiré ce nouvel échange.


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jcd



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Messages: 287

MessagePosté le: Lun 26 Fév - 11:18 (2018)    Sujet du message: Divers Répondre en citant

"Le maréchal Pétain est un antimaçon convaincu :
« La franc-maçonnerie est la principale responsable de nos malheurs actuels, c’est elle qui a appris aux Français le mensonge et c’est le mensonge qui nous a menés où nous sommes. »"

Serait-ce un début d'explication ? Wink


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:44 (2018)    Sujet du message: Divers

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