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Débats divers
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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 16 Mar - 19:12 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Ô Tanguy mon ami, ne serait-il pas possible de créer un forum intitulé, par exemple, "débat du jour" ou "conversations en cours", enfin, bref, un lieu où tu pourrais transférer les échanges quand ceux-ci deviennent trop long et embouteillent un peu le flot des forums qui les font naître? 
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MessagePosté le: Ven 16 Mar - 19:12 (2018)    Sujet du message: Publicité

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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Ven 16 Mar - 19:19 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Ah! La variété, déjà, c'est moche et misérable, mais alors, chantée par vos gardiennes de camp, ça devient insupportable. De mon temps, Jeune Tonton, le facho portait moustaches et s'en allait conquérir Fiume à bord d'un sous-marin. Les filles, elles, restaient à la maison pour coudre et conserver le foyer au lieu d'ânonner des gnagnasseries à deux temps


Félicitations, cher Amiral, dès la deuxième phrase le point Godwin est atteint !  Vous nous surprendrez toujours : on vous offre une chansonnette, et on a droit à la Marche  des chemises noires sur Rome et à l'invasion de l'Ethiopie !

Votre second message, plus circonstancié, nous inquiète davantage encore, vous vous en prenez à Dieu lui-même.
Voilà que vous lui intimez l'ordre de ne jamais punir sous peine de contrevenir à sa propre loi d'Amour. 
Cher Amiral, vous nous expliquez que "les choses ne sont pas si simples" que celles qu'on explique aux esprits étroits, si peu aptes à comprendre la haute théologie, et vous en tirez immédiatement un sentiment du devoir de mépris accompli. Mais on pourrait vous retourner le compliment, et vous accuser  vous-même de par trop simplifier les choses. Qui sommes-nous pour nous prononcer sur la punition ou non qu'On doit aux choses?
Il y a beaucoup plus de mystères dans le Monde que dans le Ciel de votre philosophie, comme le disait Hamlet à Horatio.  Et vous ne lisez pas les textes sacrés ni même les évangiles semble-t-il.  Je vous renvoie donc  à  St Luc et à la Parabole des Mines.
D'autre part, et cela sans offense aucune, mon cher Amiral, vous savez comme je vous aime et  vous admire, permettez-moi de vous mettre en garde contre ces trop grandes hauteurs vers lesquelles vous vous précipitez  où l'air est si rare qu'on y respire à peine, où rien ne pousse, rien n'existe que  le vent glacé et solitaire de son propre idéal.  Ces trop grandes hauteurs qui sont en vérité de fausses hauteurs : elles oublient que ce qui est en haut n'existe que par ce qui est en bas.  De même , le sens est-il perdu quand ceux d'en-bas oublient ce qui est en haut

Vous croyez à la Culture comme morale, comme principe auto-créateur coupé de toutes contingences. Vous semblez faire vôtre ce caprice idéologique qui voudrait qu'on changeât de peuple à mesure que celui-ci déplairait ou ne se soumettrait pas à nos idées. Cher Amiral,  il faut donner à chacun selon sa faim, selon sa capacité à mastiquer, à digérer aussi. Il y a dans les petites choses des grandes choses. Non seulement parce que tout est un grand mystère et que la géométrie euclidienne n'est pas toujours respectée en terme de contenance et de contenu,  mais aussi parce que chacun ne connaît que son propre chemin et ne saurait indiquer la direction aux autres puisque le chemin est différent. Vous raillez et condamnez trop vite ce qui  ne semble pas se mouvoir aux hauteurs considérées par vous et votre classe comme étant de bon aloi, de bonne facture, de parfaite élégance.  Voyez-vous, moi, je crois qu'il y a une âme dans le peuple, une âme Sainte même pour tout vous dire. Qui nous garde de tout ce beau mépris et de ce contentement de soi, véritable plaie d'orgueil et d'imbécillité au regard du chemin parcouru et qui reste à parcourir. Vous connaissez cet aphorisme de Chamfort qui dit - je cite de mémoire -"Le Monde vaut par ses extrêmes, mais ne dure que par ses moyens."
Nos Brigandes que vous assassinez si bien, comprenez  aussi qu'elles sont nécessaires à ceux que vous condamnez si fort pour être dissemblables mais qui voudraient s'approcher de vous, des mêmes choses que vous. Ils souffrent de choses auxquelles vous n'accordez plus aucune importance, parce que vous les avez remplacées par d'autres. Ils n'ont pas eu eux la possibilité d'autres allégeances.
Et puis encore une chose, ne laissez pas votre intelligence empoisonner votre coeur.  Ne jugez pas comme un Dieu vengeur, mais comme un homme. Accordez même à ce qui vous révulse le bénéfice du doute : pourquoi n'y aurait-il pas de sincérité et donc de beauté - de beauté du coeur, pour vous simplifier la chose - dans ce qui se montre dans certaines de ces chansonnettes ?  Pourquoi la ressentirais-je moi? suis-je si handicapé esthétiquement, si faible intellectuellement que je cèderais à ces sirènes?  La chanson du Procès de Rouen m'apparaît sincère et, dans son écriture même, très belle .  Toutes les femmes ne sont pas belles de la même façon.  On a le droit de toutes les aimer. Enfin, j'espère ! Dites-moi, si la Loi a changé !


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hms titanic
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MessagePosté le: Ven 16 Mar - 19:21 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Ô Tanguy mon ami, Ô grand Conducator, peux-tu transférer ce qui va suivre dans le forum idoine (lequel? je n'en sais rien), ceci afin de ne pas troubler l'actualité avec mes bavardages? 
Mais il faut bien que je réponde à mon Tonton! 


Tout d'abord, mon cher Tonton, je n'aimerais pas croiser ou fréquenter cet Amiral dont vous me parlez. Il est en effet bien méprisant et bien désinvolte. Ahem. Bref, je crois m'être bien mal fait comprendre. 


1. Vous me pardonnerez mais il est bien difficile de disserter sur des fachos sans aborder la marche sur Rome ou un quelconque événement lié, précisément, au fascisme. Le point Godwin, ce n'est pas ça, c'est faire allusion à la Seconde Guerre Mondiale alors que l'on est en train de parler recettes de cuisine ou réforme de la SNCF. De plus, je ne parlais pas de Fiume pour accabler D'Annunzio, bien au contraire! Je causais de fières moustaches et de panache. 


2. Concernant Dieu et le catholicisme. Le problème, voyez-vous, c'est que j'ai la foi (ou "une" foi si cette précision peut vous faire plaisir). Je n'y peux rien et n'ai rien fait pour l'obtenir ou la construire. Je suis né avec. Et, comme tous ceux qui ont la foi, je ne peux rien avaler, qu'il s'agisse de raison ou de tradition, qui vienne la contredire. C'est même précisément ça, le principe de la foi. Lorsque mon ami Tanguy ou vous même me jetez le catéchisme à la figure, je n'ai rien contre par principe mais, en toute honnêteté, ça m'indiffère autant que les démonstrations de mon camarade JCD tendant à me faire douter de l'existence de Dieu. Et lorsque je parle d'amour divin, je n'intime aucun ordre à Dieu, mais je ne dis que ce que je peux dire.
En d'autres termes (cavaliers et rapides), je vous répondrai en souriant un peu que les religions sont faites pour ceux qui n'ont pas la foi et que l'exégèse des textes n'est utile qu'aux savants authentiques et aux fondamentalistes brouillons. Je suis donc catholique de naissance (j'aurais aussi bien pu naître protestant à Amsterdam ou bouddhiste à Los Angeles) et je le demeure par amour (car j'aime le catholicisme) et par fidélité. Mais cela n'a rien à voir avec la foi. De même qu'avoir la foi n'a rien à voir avec "avoir foi en sa religion" car, en ce cas, il n'est plus question que de confiance. Avoir "la" foi, c'est autre chose, c'est n'être capable de voir le monde que d'une certaine façon sans que rien n'y personne ne puisse y changer quoi que ce soit. C'est sans doute réducteur et ça défie certainement la raison, la sienne comme celle des autres mais qu'y puis-je? Les choses en ce domaine ne sont donc ni simples ni complexes. Elles sont. 
Mais ces banalités une fois dites, on peut trouver absolument passionnant de se plonger dans l'étude des textes sacrés afin d'en retirer de salutaires bénéfices. Mais peut-être faudra t-il se souvenir que le message des Pères de l'Eglise tient davantage dans la méditation qui fut la leur que dans les productions qu'elle inspira. C'est le chemin qui compte, jamais la destination. Vous le savez aussi bien que moi, aucun alchimiste sérieux n'a jamais espéré fabriquer de l'or. 


3. Le peuple. S'il existe - chose restant à démontrer car je n'ai pas foi en son existence.... - alors, j'en hais le concept et aspire à sa complète éradication. C'est vrai. Misérable dans ses aspirations toujours vulgaires et effrayant dans ses œuvres toujours criminelles, il est l'expression la plus parfaite de la bestialité destructrice, de l'émotion meurtrière, de la bêtise, de la laideur et de la crédulité. Qu'a t-il fait d'autre dans l'Histoire que de détruire, de tuer et de se compromettre? Dites-le moi si vous le pouvez! 
Par contre, j'aime les gens et je les aime d'un très réel amour fraternel. Pourquoi donc croyez-vous que j'habite un village, au milieu de mes semblables, de mes compagnons de roture? Et les gens ont du génie, ils en ont toujours eu. On leur doit les cathédrales, quelques lois bénéfiques, le Chateauneuf du Pape et les plus délicieux baklawas, toutes les œuvres de tous les arts, toutes les beautés, immenses ou modestes, qui ne sont pas de la nature. Oui, il y a bien des gens de France, tous différents, tous particuliers, tous riches de mille qualités ou possibilités admirables. Il y a aussi des cons et des abrutis, des incultes et des naïfs persuadés (comme moi) de n'être ni con ni abruti ni inculte. Mais tous sont sauvables, innocents et aimables. 
Comprenez-moi bien : certes, vos Brigandes sont des sottes sectaires et prétentieuses qu'il convient vivement d'empaler mais chacune d'entre elles demeure une personne digne de respect et de fraternel amour. 


4. La culture. Les masses sont coupables de leur misère culturelle et je suis innocent du fait qu'à la misère sociale s'ajoute si souvent la misère intellectuelle. Proclamer cette vérité n'est pas mépriser autrui, bien au contraire. Le radiologue qui observe une tumeur n'est en rien méprisant à l'égard du poumon qu'il a photographié. Et si le peuple est innocent de cette crasse qui l'opprime mieux que toutes les dictatures du monde, que ceux qui prétendent cette ineptie ait donc alors le culot de supprimer l'école et les professeurs puisqu'il sera alors admis qu'ils n'ont servi à rien depuis des siècles! Je crois plus avisé, il est vrai, de conserver l'Ecole et de supprimer le peuple. Action bénigne s'il en est puisque, après tout, et vous l'avez compris, le peuple n'existe pas. 
Par contre, chacun est éducable et je n'ai jamais rencontré une seule personne qui, une fois libérée de son contexte, refuse la beauté qui l'élèvera. Ceux qui prétendent éduquer les masses mentent depuis des millénaires. Mais que chacun prenne son courage à deux mains et entreprenne, selon ses moyens, d'aller vers le prochain - celui qui est proche - pour partager avec lui. Je sais, je sais, ça ne paraît pas grandiose et ça vous a des allures besogneuses, ça ne permet pas de briller dans les meetings et ça fait bâiller dans les salons, mais il n'y a que ça qui marche. C'est du moins ce que je crois parce que je l'ai observé. 


4. Je ne crois pas au Mal. Je crois à la sottise ou à la maladie mentale qui le créent et à l'indifférence qui le propage. Mais le Mal, gratuit et inopiné, incarné et agissant de sa propre volonté, je ne l'ai jamais rencontré, je n'en ai jamais observé la trace et, même si je reconnais l'amusante élégance qui consiste à lier sa puissance, précisément, à sa discrétion, il me semble que l'argument reste tout de même aussi faible que douteux. 
 C'est vrai, je ne crois pas à la symétrie obligée des choses et aux obligatoires binarités de toutes natures. Je crois au Bien et que celui-ci n'a pas besoin de je ne sais quel séduisant côté obscur de la force (c) pour exister. 


Cher Tonton, je n'ai pas répondu à tout ce que vous m'avez dit car il n'y a pas assez de lettres sur mon clavier mais tout le fatras dont je viens de vous accabler devrait permettre néanmoins d'éclaircir les points que je n'ai pas abordés (comme le disait Surcouf). 
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tonton Kristobal



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MessagePosté le: Ven 16 Mar - 22:33 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Cher Amiral, je suis bien marri, comme disent les jeunes épousées,  car je vois bien que nous ne nous comprenons pas. Et je m'inquiète assez de votre mal quand je vous vois ainsi souffrir de marcionisme aigu.
J'essaie aussi de comprendre pourquoi il y a deux  quatrième point dans votre réponse. 
Est-ce un signe maçonnique ? une fine allusion au quatrième Evangile ? quatre doigts dressés tel un faisceau fasciste?  une évocation à peine voilée de la quatrième dimension?... Je ne saurais dire, mais je vous promets de vous répondre sur le Peuple. Tanguy aussi déteste le Peuple.  Je ne sais pas pourquoi. C'est un mystère pour moi.
Comment peut-on haïr le Peuple ? Même le Roi aimait le Peuple ! A-t-on jamais vu quelqu'un de bien portant détester le pain. Eh bien, le Peuple, c'est  comme le pain  !


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 01:14 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Il me semble bien, cher Tonton, que les rois parlaient de "leurs" peuples et non pas "du" peuple, cette invention des révolutionnaires et des démagogues. 
Je ne sais pas si, réellement, notre ami Tanguy déteste le peuple. En ce qui me concerne, et comprenez-moi bien, je ne crois pas à l'existence "du" peuple. Ce que je hais, c'est le peuple dont on me parle et dont on me vante des aspirations et des actes que je tiens alors pour détestables. Un peu comme les petits enfants en pyjama et robe de chambre peuvent haïr et craindre le loup, qu'ils savent pourtant imaginaire, lorsque Mère-Grand, au coin du feu, leur chuchote de terrifiantes histoires.
Je vous le répète, cher Tonton, s'il peut exister des populations à l'usage des géographes, il n'y a pour moi que des gens. Mais votre histoire de peuple, peuh! elle vaut bien votre histoire de nation, c'est à dire rien. 


(C'est à ce moment précis, en général, que je prends une volée de bois vert.....)
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 01:54 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Je ne savais rien du marcionisme. Encore une fois, cher Tonton, vous m'enrichissez et je vous en remercie. Je suis donc allé voir de quoi il s'agissait et, à vrai dire, il me semble que le point de vue que je défends n'est pas exactement celui-là. Certes, le Nouveau Testament, seul m'importe mais je n'adhère pas au dualisme pour autant (si, toutefois, j'ai bien compris ce dont il s'agissait), je crois simplement en Dieu. 
Il se trouve que je ne crois pas et n'ai jamais cru que l'Ancien Testament avait été inspiré par Dieu. C'est que, voyez-vous, n'étant pas musulman, j'ai du mal à imaginer Dieu faisant la dictée comme Topaze et n'instruisant de surcroit que l'un des peuples de la terre pour lui dire des choses parfois bien médiocres. A moins qu'il ne s'agisse que de symboles, ce qui est fort possible, mais qui ne peut que questionner encore davantage le talmudiste et l'exégète sur la nature taquine de Dieu. Que l'on me pardonne mais, pour moi, l'Ancien Testament est un livre d'Histoire et d'histoires, le recueil prodigieux de la sagesse d'un peuple passionnant mais il n'est certainement pas "parole du Seigneur". Il n'est que l'œuvre de ses rédacteurs, ce qui n'est déjà pas si mal. 
L'une de mes tantes, une religieuse extraordinaire qui "parlait latin-grec-hébreu comme tout le monde mais qui s'était mise à l'Araméen" (sic) et qui avait passé sa (longue) vie à étudier et commenter les deux Testaments (les deux contrats), n'était pas loin, il me semble, de penser ces choses. D'autant qu'elle pestait sans cesse à propos de ce que croyaient lire et comprendre les gens (principalement les Protestants qui font grand cas des premières écritures) dans l'Ancien Testament  alors que le texte hébreu était impossible  à traduire dans les langues plus modernes (pour elle, le Grec ancien était une langue moderne, ahem). Non seulement parce que les concepts qui forgent le vocabulaire avaient changé (ils ont pour nous 2500 ans) mais surtout parce que la langue de Moïse, une langue asiatique, ne se résume pas à un ensemble lettre-mots-phrases comme le font les langues occidentales et qu'elle  permet, de plus, le codage des mots (l'enrichissement du sens) par des chiffres. Bref, lorsqu'on lit que "il (Dieu) créa l'homme à son image" le rédacteur voulait peut être signifier que Dieu avait pris le métro ce jour-là. Bon, j'exagère mais la substance est celle-là. 
Lorsque mon ami Tanguy me cite des passages de l'Ancien Testament pour mieux me convaincre de mes hérésies, je me demande toujours comment il peut prétendre comprendre le sens de ce qu'il me lit alors que ni lui ni moi ne sommes capables de lire en les comprenant le Roman de Renart ou la Chanson de Rolland à moins de disposer d'une traduction-adaptation datant de moins de 150 ans. 
Et puis, je vous le répète, je ne peux influer sur ma foi. Vous me direz ce que je suis, un hérétique de telle ou telle école ou bien un pauvre charbonnier, mais, qui que je sois, je ne peux, du moins sur ce point, être autrement. Ce qui me permet de redire à l'intention de mon ami Tanguy, juste pour avoir le plaisir de l'agacer, que si Dieu me voulait autrement, il n'avait qu'à me créer selon ses vœux. 
Est-ce que je demande à ma Traction de faire du 180 km/h? 
Croyez-moi, cher Tonton, Dieu est amour et il est même l'amour. Contemplez le ciel et les montagnes, l'océan et les fleuves, écoutez Mozart, partagez un Bourgogne avec un ami cher, faites l'amour, regardez la promesse que porte chaque nouveau-né et dites-moi sans flancher que, s'il existe, Dieu n'est pas amour. Quant aux laideurs du monde, et ces laideurs existent bel et bien, convenez avec moi qu'il n'y est pour pas grand chose. Ah, vous me direz qu'il y a ces souffrances, ces maladies, ces épidémies, ces immenses catastrophes naturelles. Et, n'ayant pas la réponse, je vous répondrai en blaguant un peu que, n'étant pas chinois, je ne confonds pas Dieu avec la nature, Dieu avec la Création. 
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Dernière édition par hms titanic le Sam 17 Mar - 02:12 (2018); édité 2 fois
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 01:55 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Quant au fameux quatrième point, rigolez, rigolez... je m'vengerai! 
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jcd



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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 11:10 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

De quoi parlez-vous quand vous parlez du "peuple" ?
S'il s'agit de l'ensemble des gens qui sont considérés comme de la merde par la "classe dominante", alors je me sens infiniment plus près de lui que de cette "classe dominante".
S'il s'agit de l'ensemble des gens qui appartiennent à une nation, et que la classe au pouvoir a envie que tous aient de la poule au pot tous les dimanches, je me sens encore proche de ce peuple.
J'essaie de trouver une acceptation du mot "peuple" qui puisse provoquer une haine de ce peuple, et je ne trouve que des classes dominantes à haïr.
Comment peut-on haïr un peuple ?
Même le peuple franc-maçon comporte des éléments respectables !


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 13:05 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Jcd, le peuple que je hais, c'est celui qu'on m'invente et dont je doute sérieusement de l'existence. Pour ma part, je crois aux gens et je les aime; toute personne est à considérer. 
Le peuple, toujours de mon point de vue, est une invention des gouvernants et des puissants, qu'ils soient des financiers, des militaires, des édiles, des religieux, des journalistes, des syndicalistes, des producteurs de disque ou même des grands maîtres franc-maçons. Il faut bien dire que le peuple est un concept pratique puisqu'il suffit d'en inventer un à sa mesure dès lors qu'on en a besoin. 
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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 13:07 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Je te répondrai, ou du moins je tenterai de te répondre, Ô Tanguy mon ami. Mais là, il faut que je parte gagner mon pain à la sueur de mon front (tout ça parce que cet abruti d'Adam a croqué la pomme...). Et comme il me faut beaucoup de pain, ça me prendra au moins deux jours! 
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 13:16 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

tonton Kristobal a écrit:

Cher Amiral, je suis bien marri, comme disent les jeunes épousées,  car je vois bien que nous ne nous comprenons pas. Et je m'inquiète assez de votre mal quand je vous vois ainsi souffrir de marcionisme aigu.
J'essaie aussi de comprendre pourquoi il y a deux  quatrième point dans votre réponse. 
Est-ce un signe maçonnique ? une fine allusion au quatrième Evangile ? quatre doigts dressés tel un faisceau fasciste?  une évocation à peine voilée de la quatrième dimension?... Je ne saurais dire, mais je vous promets de vous répondre sur le Peuple. Tanguy aussi déteste le Peuple.  Je ne sais pas pourquoi. C'est un mystère pour moi.
Comment peut-on haïr le Peuple ? Même le Roi aimait le Peuple ! A-t-on jamais vu quelqu'un de bien portant détester le pain. Eh bien, le Peuple, c'est  comme le pain  !




Je crois qu'il faut s'entendre sur la notion du peuple, tout en reconnaissant que Tonton a raison lorsqu'il dit "Tanguy n'aime pas le peuple".

Dans mon (pauvre) esprit, j'ai bien peur que le peuple ne soit pas réellement le peuple. Ainsi j'assimile le peuple à la populace. Et la populace est, précisément et exactement, ce que je méprise le plus. La populace, c'est une bande d'ivrognes qui sort d'un stade de football et qui beugle "on a gagné !". La populace, c'est les villageois qui montent au château pour lyncher le seigneur du coin. La populace, c'est des manifestants dépendant de la fonction publique, défilant Bastille-Nation pour défendre leurs privilèges exorbitants, en se moquant de ceux qui sont bien moins nantis qu'eux. Je ferai un jour encadrer et écrire à la feuille d'or la citation de Brassens qui prétend, avec tellement de raison et de justesse, qu'une bande cons, ça commence à quatre (...sitot que l'on est plus de quatre, on est une bande de cons - Le Pluriel). Bref, je méprise les groupes. Et plus ils sont importants, plus j'ai de mépris.

En revanche, j'aime l'individu et ce qu'il peut faire de bien, en tentant d'oublier ce qu'il peut faire de mal.

Je ne fais pas le bien que je veux et je fais le mal que je ne veux pas (Saint Paul).


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hms titanic
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 13:22 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Chouette, nous sommes d'accord! 


Bon, je file au turbin.... tout le monde ne peut pas être un rentier nanti comme notre camarade JCD.... 
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Tanguy
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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 13:24 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Jcd, le peuple que je hais, c'est celui qu'on m'invente et dont je doute sérieusement de l'existence. Pour ma part, je crois aux gens et je les aime; toute personne est à considérer. 
Le peuple, toujours de mon point de vue, est une invention des gouvernants et des puissants, qu'ils soient des financiers, des militaires, des édiles, des religieux, des journalistes, des syndicalistes, des producteurs de disque ou même des grands maîtres franc-maçons. Il faut bien dire que le peuple est un concept pratique puisqu'il suffit d'en inventer un à sa mesure dès lors qu'on en a besoin. 


"Il faut bien dire que le peuple est un concept pratique puisqu'il suffit d'en inventer un à sa mesure dès lors qu'on en a besoin".

Oui, c'est un peu comme la religion. On prend ce qui nous arrange et on oublie le reste.

Je comprends. A défaut d'adhérer.
grenouille


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 13:31 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Pas tout à fait, pas tout à fait. 
En matière de Raison, on se doit de chercher, d'être libre, de douter (c), d'évaluer, d'imaginer, de composer avec ceci et cela, enfin bref, de faire fonctionner sa cervelle.
 
Mais, en matière de religion, il y a un problème et ce problème porte un nom : la foi. Et c'est d'ailleurs pour ça que la Raison, me semble t-il, n'a rien à faire avec le domaine religieux. 
Le plus sincèrement du monde, ma foi s'impose à ma raison, à tous mes sens et à tout ce qui peut exister. Je ne peux en rien la dompter ou tergiverser avec elle. Je suis incapable de discuter avec elle ou de l'influencer, lui expliquer que ceci ou bien que cela. Alors, et je n'y peux rien, ma foi prime sur toutes les religions du monde. C'est réducteur, c'est ballot mais c'est ainsi. 
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jcd



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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 15:05 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

La foi est un acte d'adhésion à un être suprême.
Que cet "être suprême" soit Staline, Allah, Mao, Jeovah, Pol Pot, Dieu, Hitler, etc., je ne vois aucune différence  entre eux, au contraire, ce qui les réunit tous c'est qu'au moment de l'adhésion par la "foi spontanée", il faut laisser sa raison de côté. J'avoue que je ne vois pas la nécessité pour quelqu'un qui prend comme système d'explication du monde un bondieu, de devoir abandonner tout ce qui touche à la raison.
J'ai connu des croyants avec qui on pouvait parler (sans la Raison, toute discussion est impossible).
Si foi et raison sont incompatibles, j'ai bien raison de me faire vacciner chaque jour contre les religions !


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 15:42 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Non.


 I. Ton raisonnement est vicié car tu pars d'une définition qui n'est ni démontrée ni vérifiée (La foi est un acte d'adhésion à un être suprême). La foi n'est pas un acte, la foi n'est pas une adhésion et la notion d'être suprême me paraît aussi floue qu'imprécise. 


En excellent mathématicien que tu es, conviens qu'il est impossible de bâtir une démonstration raisonnable en partant de paramètres aussi contestables. 


II. La phase de démonstration manque de rigueur. "J'ai connu des croyants avec qui on pouvait parler". Certes. Mais de quoi? En quoi et à quoi croyaient ces croyants? Quel était le sujet de la conversation? 
Je n'ai pas dit que la foi empêchait de discuter raisonnablement du Pape, de la pédophilie ou du droit canon (boum). Je n'ai pas dit qu'il était impossible de discuter calmement et agréablement de la foi ou de l'athéisme. 


J'ai dit qu'il était impossible de convaincre un interlocuteur de quoi que ce soit touchant à la nature de sa foi. Ainsi, et parlant de ma petite et insignifiante personne, j'ai dit à mon ami Tanguy que ma foi m'interdisait de croire à la sévérité divine. On peut ainsi me présenter tous les textes sacrés ou profanes et provenant de toutes les religions possibles, on n'y parviendra pas. J'en déduis que la foi n'appartient pas au domaine de la Raison. D'autant qu'il n'y a rien non plus de raisonnable chez mon interlocuteur puisqu'il est parfaitement déraisonnable de tenir pour une vérité avérée (hum) qu'un texte ou un livre soit sacré ou inspiré par Dieu. Je suppose que tu seras d'accord avec moi sur ce point. 


III. Ta conclusion n'a aucun sens puisque les objets de ta supposition (foi et raison) t'amènent à conclure sur un tout autre sujet, celui des religions. 
Maurras, que notre ami Tanguy connait bien, était religieux au point de vouloir rétablir le catholicisme comme religion d'état. Et pourtant, Maurras était athée. J'ai connu de même deux ou trois religieux qui n'avaient pas ou plus  la foi et qui ne rechignaient pas à assumer leur sacerdoce. 
Encore une fois, la religion est affaire de société et de culture, une affaire collective. La foi, elle, qu'il s'agisse d'une grâce ou d'une folie, demeure un sujet intime. Tu ne pourras donc jamais réfléchir sur la foi en t'appuyant sur le phénomène religieux. Et inversement. 

Au final, tu n'obtiens pas la moyenne et, par pure méchanceté, j'ajoute deux heures de colle. 

_________________
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Dernière édition par hms titanic le Mer 21 Mar - 15:49 (2018); édité 1 fois
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 15:44 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

"Pas tout à fait, pas tout à fait" (c)

Non, pas tout à fait, car, contrairement à ce que prétendent certains protestants, la foi ne suffit pas.

Par ailleurs, il y a juste un léger détail qui vient contredire mon ami Titanic, c'est le dogme.

Voilà pourquoi il est structurellement impossible d'adhérer à la religion catholique en prenant ceci, mais en laissant cela.

Je sais bien que c'est tout particulièrement contrariant, mais c'est ainsi. Et, vraiment, je n'y suis pour rien.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 16:13 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Bon, au Breton maintenant! tsssssss.... 


1. "La foi ne suffit pas". La foi ne suffit pas à quoi? 
2. Le dogme et l'adhésion catholique. Mais, Ô Tanguy mon ami, mon frère en Jésus Christ, je n'ai jamais prétendu adhérer à la religion catholique. Je suis catholique, et je le suis de naissance et par le baptême, je le suis de culture et de fidélité. C'est une question d'identité. En ce sens (un sens que l'on peut critiquer) ma catholicité n'a strictement rien à voir avec celle de ceux qui choisissent à l'âge adulte de devenir catholiques. Il s'agit pour eux d'une catholicité d'adhésion. A propos d'eux, je comprends parfaitement que l'idée de trier parmi les dogmes à leur guise ne leur vienne pas : s'ils n'adhéraient pas, l'idée de se convertir ne leur serait pas venue. 
Mais pour moi qui ai toujours été catholique, l'affaire est toute différente. J'ajoute que la nature de ma foi n'a guère troublé mes confesseurs lorsque j'étais collégien ou lycéen et qu'ils n'ont jamais remis en cause la réalité de mon catholicisme qui n'a, je te l'accorde, strictement rien à faire de la communion des saints, de la résurrection de la chair ou de je ne sais quel autre dogme inutile à la sincérité et à la finalité de mon engagement. 
Et la question ne se pose même plus puisque, en passant (pouf pouf), je me suis moi-même excommunié le jour où j'ai été initié franc-maçon. 


En bon catholique, Ô Tanguy mon ami, tu te dois de me refuser le partage du pain. Bref, lorsque nous nous retrouverons au Zeyer, il nous faudra deux tables séparées. Avoue que si le catholicisme n'est que de ce niveau il est, comment dire, un peu musulman couillon. Non? 
_________________
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jcd



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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 17:01 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

"En excellent mathématicien que tu es, conviens qu'il est impossible de bâtir une démonstration raisonnable en partant de paramètres aussi contestables. "

En modeste mathématicien que je suis, je sais qu'il est possible de bâtir une démonstration rigoureuse en partant d'axiomes (ce que tu appelles "paramètres?") quelconques, leur valeur de vérité n'a strictement aucun rapport avec la valeur de la démonstration. C'est d'ailleurs assez passionnant de bâtir une autre géométrie (comme celle de Lobatchevski) en changeant un axiome...

Si d'autre part, la foi et la raison sont incompatibles, pourquoi me fatiguerais-je à établir un discours rigoureux avec un interlocuteur qui refusera cette démonstration car n'étant que de raison pure ?

Mais j'avoue avoir beaucoup d'intérêt et d'amusement envers les techniques rhétoriques de lanternisation des vessies.   BravOOooooo pour !!


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hms titanic
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Messages: 6 096
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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 17:51 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

la géométrie est l'art de raisonner juste sur des figures fausses. oui, oui... (c). 


"Si d'autre part, la foi et la raison sont incompatibles, pourquoi me fatiguerais-je à établir un discours rigoureux avec un interlocuteur qui refusera cette démonstration car n'étant que de raison pure" ? 


Au lieu d'affirmer cette conviction qui n'a que le poids des vérités révélées, tu pourrais peut-être tenter de démontrer que foi et raison sont compatibles, c'est à dire qu'il est possible d'influer sur la foi par la raison.


Nous verrons si ta nouvelle copie est plus rigoureuse que la précédente et à quel résultat tu parviens lorsque tu divises des bretelles par des spoutniks. 


En attendant deux heures de colles supplémentaires, non pour avoir violenté les drosophiles mais pour l'avoir fait par distraction. 
Une image pieuse, par contre, pour avoir fait allusion l'immense Pierre Dac. 
_________________
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:29 (2018)    Sujet du message: Débats divers

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