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Débats divers
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Auteur Message
Tanguy
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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 18:07 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Donc, si j'ai bien compris, il y a une totale inégalité de traitement entre le baptisé à la naissance et le converti.

Le premier n'est comptable de rien, alors que le second est obligé de tout.

Je n'exagère rien, c'est très précisément ce que tu as écrit.

J'ai bien peur qu'hélas, ça soit disons... le catholicisme selon HMS Titanic.

Je précise que ta foi n'est évidemment pas en cause.


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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 18:07 (2018)    Sujet du message: Publicité

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jcd



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MessagePosté le: Mer 21 Mar - 19:50 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

"tu pourrais peut-être tenter de démontrer que foi et raison sont compatibles, c'est à dire qu'il est possible d'influer sur la foi par la raison."

Il me semble évident que ceci est impossible, puisque je n'ai sincèrement pas la moindre idée de ce qu'on appelle "foi". Ceux qui s'en réclament disent que ça n'a rien à voir avec la raison et que la seule façon de savoir ce que c'est, c'est de l'avoir. Je te renverrai à la chanson "le mécréant" de Brassens.

Non, j'ai cru simplement répéter ce que j'ai cru lire sous ta plume que "foi et raison n'avaient rien à voir".

Je te ferai également remarquer que je n'ai jamais envisagé ni eu envie d'influencer la "foi" de qui que ce soit. Tant qu'il n'y a pas prosélytisme, c'est une affaire personnelle. Et respectable.

Bon c'est bien tout ça, mais il me faut préparer la journée de demain, finir mes pancartes anti macron.


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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 01:08 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Donc, si j'ai bien compris, il y a une totale inégalité de traitement entre le baptisé à la naissance et le converti.

Le premier n'est comptable de rien, alors que le second est obligé de tout.

Je n'exagère rien, c'est très précisément ce que tu as écrit.

J'ai bien peur qu'hélas, ça soit disons... le catholicisme selon HMS Titanic.

Je précise que ta foi n'est évidemment pas en cause.


Nous nous comprenons vraiment mal. 


Je suis né catholique. Je suis catholique alors que d'autres ont choisi de le devenir. Je ne parlais pas d'inégalité de traitement (mais où donc as-tu vu cela?). 
On peut imaginer que le catéchumène adulte qui poursuit son chemin jusqu'au baptême manifeste et réalise un acte d'adhésion. Et si ce catéchumène nous disait qu'il prend ceci mais ignore cela dans le catholicisme, je serais entièrement d'accord avec toi, Ô Tanguy, pour m'en étonner et lui proposer d'aller voir ailleurs. 
Par contre, ceux qui, comme moi, sont nés catholiques et ont été baptisés sans qu'on leur demande (fort justement) leur avis peuvent découvrir un jour que tel ou tel dogme se refuse à leur foi. Et alors quoi? Que doivent-ils faire selon toi? Faire semblant de croire à la résurrection de la chair? Cesser de se dire catholiques et rompre les ponts avec leur église? Attendre que les nouveaux arrivants et les derniers convertis les chassent de la vieille famille catholique? 
Tanguy, mon ami, je te demande d'aller au bout de ta pensée et de m'en dévoiler les conséquences en ce qui me concerne. 

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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 01:43 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

jcd a écrit:
"tu pourrais peut-être tenter de démontrer que foi et raison sont compatibles, c'est à dire qu'il est possible d'influer sur la foi par la raison."

Il me semble évident que ceci est impossible, puisque je n'ai sincèrement pas la moindre idée de ce qu'on appelle "foi". Ceux qui s'en réclament disent que ça n'a rien à voir avec la raison et que la seule façon de savoir ce que c'est, c'est de l'avoir. Je te renverrai à la chanson "le mécréant" de Brassens.

Non, j'ai cru simplement répéter ce que j'ai cru lire sous ta plume que "foi et raison n'avaient rien à voir".

Je te ferai également remarquer que je n'ai jamais envisagé ni eu envie d'influencer la "foi" de qui que ce soit. Tant qu'il n'y a pas prosélytisme, c'est une affaire personnelle. Et respectable.

Bon c'est bien tout ça, mais il me faut préparer la journée de demain, finir mes pancartes anti macron.





Tout ce qui peut être démontré relève de la Raison. Tout ce qui ne peut être démontré relève de la foi. Voilà pourquoi c'est une perte de temps de croire ou de ne pas croire à l'existence de ce qui est démontré et pourquoi il est toujours vain de chercher à prouver l'existence ou la non existence de ce qui n'a jamais été et ne sera jamais démontrable. 
C'est marrant. En disant cela, j'ai l'impression de faire parler Monsieur de La Palice et je ne comprends pas pourquoi cette affirmation fait l'objet d'une telle discussion. 


Et toi aussi tu es un homme de foi puisque tu crois sans pouvoir le démontrer qu'il n'existe pas de principe divin. Je sais, ça t'agace lorsqu'on te dis cette chose; sans doute autant que si l'un de tes élèves était venu te dire que 2+2 ne faisaient pas quatre. Mais la différence qui fait tout est que, précisément, tu peux prouver l'exactitude de ton calcul alors que tu ne peux démontrer que le Ciel est vide. Et si tu ne peux le démontrer, comment feras-tu pour justifier ta certitude à ceux qui viendraient (pacifiquement) la contester? 


Quant à Brassens, sa chanson du mécréant ne peut qu'être applaudie par tous les croyants, du moins par ceux qui , comme moi, placent la foi au dessus de la religion sans toutefois nier l'importance de cette dernière. 
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jcd



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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 09:58 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Je suis baptisé donc recensé comme catholique de quasi naissance et poutant...

Il me semble qu'une des difficultés de la discussion - une fois encore - porte sur les mots et ce que l'on met derrière. Prenons le cas du mot "croire". Pour moi, "croire que" signifie "la probabilité que" est assez grande, voire proche de 1.
Quand on parle de foi, le mot croire devient : "c'est une certitude absolue, une Vérité avec un grand V.

On ne peut donc pas se comprendre, puisque pour moi, la définition de croire que j'ai mise précédemment fait que ne pas croire en quelque chose n'implique pas du tout que l'on croit avec certitude absolue en son contraire.
Dit autrement, ne pas avoir la foi en un truc n'implique pas qu'on "a la foi" en l'inexistence totale et indiscutable en ce truc.

Bon, c'est le moment de sortir le pari de Pascal ?  Wink


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hms titanic
Modérateur


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 12:32 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

"Je suis baptisé donc recensé comme catholique de quasi naissance et pourtant... "


Bien sûr, et c'est ce que j'expliquais au Pape de Pin-Pon (que je salue!). J'ajoutais que je me déclarais satisfait et heureux d'être recensé comme tel, ce qui, cela va de soi, peut ne pas être ton cas. 


"Pour moi, "croire que" signifie "la probabilité que" est assez grande, voire proche de 1. 
Quand on parle de foi, le mot croire devient : "c'est une certitude absolue, une Vérité avec un grand V".


Je suis de ton avis mais il ne me semblait pas avoir utilisé le verbe croire autrement. Si je l'ai fait, et tu me le diras, j'ai donc eu tort. 


"On ne peut donc pas se comprendre, puisque pour moi, la définition de croire que j'ai mise précédemment fait que ne pas croire en quelque chose n'implique pas du tout que l'on croit avec certitude absolue en son contraire. 
Dit autrement, ne pas avoir la foi en un truc n'implique pas qu'on "a la foi" en l'inexistence totale et indiscutable en ce truc".


Bon, les doubles négations sont toujours la source d'incompréhensions possibles et je ne suis pas certain de comprendre très exactement ce que tu me dis. 
Si tu me dis (je vais présenter ça autrement) "Je n'ai pas de foi particulière, que ce soit en l'existence ou en l'inexistence de Dieu", je ne peux que respecter entièrement ta neutralité et l'honorabilité de cette neutralité. Rien à dire. 
Ne le prends pas mal mais, depuis que nous nous connaissons, j'avais l'impression que tu voyais le sujet différemment et que tu portais sur la question de la foi un regard de scientiste façon IIIe République ou façon Gagarine : dire que le Ciel est vide n'est pas une croyance mais une constatation
C'est donc en ce sens que je débattais, arguant que la Raison, qui ne traite que de ce qui est concrètement avéré (démontrable ou démontré), ne pouvait aborder le sujet de la foi, laquelle ne traite par définition que de ce qui est indémontrable (et qui restera toujours indémontré). En d'autres termes, juger de la pertinence d'un acte de foi en se servant de la Raison reviendrait à vouloir déboucher une bouteille de Beaujolais avec un marteau. Ce serait se tromper d'outil et obtenir un résultat contestable. 


JCD, j'ai l'impression que nous sommes d'accord.... Mais je n'irai pas manifester avec les braillards(c) de la Fonction Publique pour autant! 
gorille
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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 12:54 (2018)    Sujet du message: Débats divers Répondre en citant

Ah, j'oubliais! Le pari de Pascal. 


Pour moi, ce pari n'est pas réellement équitable car, si Dieu existe, l'athée n'a rien à redouter de lui. 
Si Dieu exige qu'on croit en lui, il n'a qu'à, accompagné par une musique de J. Williams, descendre du Ciel suivi de ses cohortes d'anges à l'heure du journal télévisé. Ou alors, puisqu'il s'agit d'une grâce, il faudrait convenir que Dieu prédestine quelques uns au paradis en leur faisant tomber la foi sur la tête et condamne d'autres au Néant avant même leur naissance en ne leur accordant pas le privilège de croire en lui. Tu parles d'un Dieu! 
Bref, Pascal était un plaisantin, un genre de Jacques le Nain Jaune(c). 


Je suis allé consulter la page Wikipédia sur le pari de Pascal et je conseille à chacun d'en faire autant car, manifestement, ses rédacteurs se sont bien amusés à la concocter. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal
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