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Théologie
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Tanguy
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MessagePosté le: Jeu 28 Avr - 09:36 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Ah parlons-en de l’exégèse biblique revue et corrigée, soit par les loges, soit par les suppôts d'un modernisme rigolo qui aimeraient faire passer le Christ pour une sorte de hippie bonasse tendant la joue droite après s'être fait baffer la gauche !

Ce qui est bien maintenant dans la religion, c'est qu'on vient y faire son marché ! On prend ce qui nous semble convenable et acceptable et on nie le reste parce que cela ne nous arrange pas et/ou parce que ce n'est pas dans l'air du temps et/ou parce que ça semble rétrograde et/ou parce que ce n'est pas politiquement correct.

Aujourd'hui, l'Enfer n'est plus à la mode. Pas de problème, on trouvera un gang de théologiens de chez Plumeau qui réussiront à prétendre que l'Enfer n'existe pas et que c'est une vision symbolique du Mal. De même que le démon n'existe pas vraiment pour des raisons identiques et contingentes. Il a été mis en perspective par les diverses religions monothéistes afin d'effrayer le vain peuple arriérés. Mais aujourd'hui, l'Homme Moderne n'en est plus là. Depuis les Lumières, il pense, l'Homme Moderne et il ne saurait croire à toutes ces calembredaines. Donc exit l'Enfer et ses démons, nonobstant toutes les références claires et explicites de l’Enfer, de Satan et toutes les entités diaboliques que l’on trouve dans la Bible.

De même qu'il n'est plus convenable de prétendre que ce sont des juifs qui ont crié, à propos du Christ : « Crucifie-le ! Crucifie-le ! Et que son sang retombe sur nos têtes et sur celles de nos enfants ! » (Matthieu 27:25).Ou lorsque Pilate envisageait de libérer Jésus « Les Juifs criaient, disant : « Si tu le délivres, tu n’es point ami de César ; quiconque se fait roi, se déclare contre César. » (Jean 19 :12) afin d’obtenir sa crucifixion. Ce qui ne signifie, certes pas, que LES juifs sont un peuple déicide, comme l’ont prétendu quelques ahuris, mais que DES juifs sont responsables de la mort du Christ. Ce qui, aujourd’hui, est absolument politiquement incorrect. Exit donc la responsabilité de quelques juifs.

Ainsi le Péché Originel est également occulté. Trop difficile à accepter, trop pénible à supporter. Il lui est opposé un très confortable « si Dieu avait voulu que je sois autrement, il n’avait qu’à me faire autrement » (Hein, Titanic, mon ami…) évacuant toute notion de responsabilité personnelle, oubliant juste que Dieu nous a créé libre. Exit le Péché Originel. Le Carême ? Quel Carême ? Trop contraignant. Que les musulmans se débrouillent avec leur Ramadan, mais que l’on ne vienne pas contrarier le Chrétien évolué que je suis avec un Carême désuet et hors de propos avec ma quête du Veau d’Or, osant réduire ma liberté et m’empêchant de jouir sans entrave. Exit le Carême.

Je pourrais multiplier les exemples jusqu’à la nausée, prouvant que tout sur quoi le Christianisme est fondé a été, sans doute depuis Vatican II, abrogé, occulté, réduit, voire ridiculisé. Il n’est pas pour autant question de soutenir les intégristes de la mouvance Lefebvriste réinventant le Moyen-âge avec un fanatisme outrancier et avec un égal mépris des Écritures que les Modernistes, mais simplement dire que le chemin de la religion – de toute religion – est contraignant, mais que personne n’oblige personne à adhérer. Toutefois, si adhésion il y a, elle est globale et non partielle et au bon vouloir de chacun.


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MessagePosté le: Jeu 28 Avr - 09:36 (2011)    Sujet du message: Publicité

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hms titanic
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Inscrit le: 27 Jan 2011
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MessagePosté le: Ven 29 Avr - 01:48 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

1 "Ce qui est bien maintenant dans la religion, c'est qu'on vient y faire son marché !"

Il en a toujours été ainsi car c'est dans l'ordre de la logique. Il est difficile de reprocher à l'eau d'être liquide. Peux-tu, Ô Tanguy mon ami, me faire part d'un dogme auquel tu croirais sans y croire? J'avoue ne pas très bien comprendre ce genre de reproche fait aux gens. Peux-tu aller plus loin sur ce point? A moins qu'il ne s'agisse simplement que de points de rituels que l'on respecte sans y attacher trop d'importance. Mais, sur ce point, qu'il me soit permis de rappeler (avec une joyeuse cruauté) aux critiqueurs de Vatican II qu'ils sont priés de la fermer et d'obéir à leur Eglise. Nom de d'là!

2. "Aujourd'hui, l'Enfer n'est plus à la mode..." Bon, ce Dieu qui promet des supplices de carnaval à ceux qui lui déplaisent, c'est Baal, c'est Moloch, c'est Fu-Manchu? Et c'est sans doute Gaston Leroux qui a écrit la Bible! (pouf, pouf, je fais du Tanguy). Oui, des diables partout avec des fourches. Et pourquoi pas aussi portant des chapeaux pointus, des piercings et des short moulants pendant qu'on y est? Et l'huile bouillante? C'est de l'huile d'olive ou de l'huile de vidange (et l'huile de vidange, graphite machin, synthétique, faudrait savoir)? Mais enfin, qu'à donc à voir avec la foi et la spiritualité un tel amas de fadaises? Voilà un Dieu qui nous demande de nous aimer, qui vante les vertus du pardon et puis, pouf, pouf, parce qu'on lui déplait, décide de nous faire souffrir pendant un certain temps, comme ça, par esprit de prétendue justice. Mais, bon sang, un type pareil, s'il était juge, se ferait traiter d'odieux crétin! Mais allons plus loin dans l'imagerie populaire et considérons deux secondes ce dieu, fort peu avenant, qui aurait pris le temps de créer un vaste ensemble de chambres de tortures et de cachots sinistres, avec ce qu'il faut de personnel pour en assurer la maintenance et l'animation. Voilà, les deux secondes sont passées et elles étaient édifiantes. Et il y a pire si l'on parle du Paradis : Tu m'as pas cru? Ben t'iras pas au Paradis, Tsoin, tsoin! Même que t'iras en Enfer! C'est confondre le fait que si la foi sauve, son absence ne saurait condamner. La théologie, si je ne m'abuse (comme dirait ce docteur de circonstance), préfère considérer l'Enfer comme un Néant. Un néant que choisit librement l'homme lorsqu'il refuse Dieu alors qu'il lui apparait dans toute son évidence. Je fais court mais, Tanguy mon ami, tu me sais intarissable sur le sujet. Pardonne moi de me réjouir de ne pas croire à un tel Dieu tout juste bon à rassurer les superstitieux sur l'ordre moral du monde et des choses. Il faut, sur ce point comme sur d'autres, relire parabole du fils prodigue. Elle cesse d'agacer notre morale de petits bourgeois lorsque l'on considère chaque mot et que l'on oublie pas que le fils prodigue, au début de la parabole revient dans la maison de son père et que ce retour est la condition, certes absolument nécessaire, mais également suffisante au bonheur de ce père qui va ordonner aussitôt, sans même s'inquiéter des frasques de son patachon de fils, que l'on fasse la fête et que l'on égorge le veau gras. Oui, ça peut heurter, surtout si l'on considère que le fils peut s'appeler Adolf aussi bien que Dracula. Oui c'est chiant et tu vois bien qu'il n'y a aucun confort à croire à l'infini pardon de Dieu.

- Bon sang, ça fait une heure que j'attends!
- Patience, patience, le Bon Dieu va vous recevoir mais là, il est occupé.
- Mais enfin, je suis mort et maintenant j'aimerais bien qu'on s'occupe de moi!
- Ah! Attendez, je vais voir.
- Alors?
- Ben là, il est à table en famille.
- En famille?
- Oui, ils font la fête!
- Mais il y a qui?
- Ben, Saint Vincent de Paul, Mère Thérésa, Hms Titanic, Gandhi, Mozart, la bande habituelle, quoi.
- Et pourquoi ils font la fête?
- Ah, vous n'êtes pas au courant? C'est Landru, Petiot, Gilles de Rais et Tanguy qui sont enfin revenus!

3.De même qu'il n'est plus convenable de prétendre que ce sont des juifs qui..." Mais enfin, pourquoi accuser la théologie des frasques pudibondes de vocabulaire de notre époque qui veulent qu'un aveugle soit un non-voyant ou qu'on puisse être black au lieu d'être noir? A ces imbéciles, il suffit de demander : Et, quoi? Vous auriez voulu qu'ils soient quoi, les accusateurs du Christ? Norvégiens? Ouzbèques? A Jérusalem, les romains qui tenaient les clous et le marteau mis à part, tout le monde était juif, y compris Jésus. Pardon, Josuah. La Passion est une histoire juive et c'est bien là ce qui doit unir les chrétiens aux juifs au lieu de les diviser.

4. Ainsi le Péché Originel est également occulté..." Je ne me souviens pas exactement des mots utilisés par Benoît XVI (alors Monsignore et en charge de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi) sur le sujet. Mais il me semble qu'on peut les résumer ainsi : C'est une foutaise de prétendre que le Christ est mort pour racheter le Péché Originel. Sans vouloir aller trop loin maintenant sur le sujet, avouons que nul n'a jamais été capable de soutenir cette thèse ancienne du Fils sacrifié par son père pour laver l'humanité du péché originel avec le moindre argument, qu'il soit de nature dogmatique (tiré de je ne sais quelle écriture) ou qu'il soit de nature spirituelle. Ca ne voudrait rien dire. Tout d'abord parce que l'homme ne saurait être rendu responsable d'éventuels défauts de fabrication de ses ancêtres et parce qu'on se demande bien pourquoi le fait de clouer Dieu lui-même sur une croix pourrait avoir la moindre incidence sur la question (oui, car les Catholiques, les vrais, ne croient pas à la divinité du Fils mais au fait bien plus élevé que le Fils est Dieu lui-même. Ce point est infiniment complexe... Mais rappelons que ceux qui, par exemple, crurent que Jésus était devenu Dieu après sa mort, c'est à dire après avoir été simplement le Fils, furent désavoués - doux euphémisme - et ne sont pas considérés comme catholiques). Le sens de la Crucifixion semble être bien plus élevé et bien plus digne de la spiritualité d'une religion universelle : Dieu en personne venant vivre la pire des souffrances qu'un homme puisse connaitre (douleur physique, agonie terrible, supplice humiliant, mort prématurée et injuste, etc.) et apporter ainsi le témoignage d'un lien d'absolue fusion entre lui et ses enfants. Autrement dit - et en espérant du fond du cœur être compris car ces choses sont infiniment sérieuses et douloureuses - il est celui qui a vécu Auschwitz dans sa chair. Le sacrifice du Christ est une nouvelle alliance entre Dieu et les hommes. Elle ne rachète pas les hommes d'un péché qu'ils n'ont jamais commis (les pauvres!), elle les sauve de ce qui les attache à leur condition de pécheurs par l'affirmation que le salut est dans l'amour et la force à mettre en œuvre dans le refus de toute puissance. Le péché originel n'est pas le fait d'avoir croqué une pomme comme dans Blanche-Neige, c'est d'être un homme accessible au péché quel qu'il soit. Oui, nous pouvons être sauvés de notre condition : En aimant les autres (chacun et soi-même) et en dédaignant la puissance. Il ne s'agit pas là de commandements mais d'outils, les seuls possibles pour atteindre ce but. L'homme ne sera pas récompensé parce qu'il a aimé ou parce qu'il aura su rester humble. Il ne sera pas puni pour avoir fait le contraire. Ce qui ne serait que de la religion de pacotille obéissant aux règles de je ne sais quel troc. Non, il est libre de s'élever en utilisant les deux seuls leviers possibles qui sont l'amour et le refus de la puissance. Pourquoi s'élever puisque Dieu ne nous en voudra pas de ne pas l'avoir fait? Mais parce que le faire sur ordre, sur promesse de récompense ou sous la menace d'une damnation n'aurait alors plus aucune valeur! Oui, les saints seront sauvés, les autres aussi. Même JCD!

5. Le Carême. Que mes amis Juifs et Musulmans me pardonnent si je traite le sujet d'un ton badin, mais le catholique de base (les bretons peut-être mis à part) ne croit pas en un dieu diététicien. Depuis Saint Paul, le Chrétien sait que Dieu se fiche de ce que nous mettons dans nos assiettes. En allant plus loin (à peine), je crois également que Dieu ne considère pas le fait de préférer dévorer un homard grillé plutôt qu'une côte de porc ou qu'un steak haché soit un bien grand sacrifice. Nous demande-t-il de ne pas mettre de crème sur le merlan avant Pâques? Franchement, je ne le crois pas. Il ne s'agit là que des misérables reliques d'un temps où il fallait se compter et expliquer simplement les rudiments d'une spiritualité à des masses analphabètes plus accessibles aux actes formalisés qu'aux subtilités théologiques. Pour les catholiques, le Carême est un temps que l'on consacre à Dieu. Pour lui parler, pour espérer l'entendre répondre, pour agir tout particulièrement dans le sens de son plan, car l'action est une prière. Un temps de disponibilité pour Dieu, un temps de disponibilité à Dieu. Et puis, si l'on tient à causer de nutrition, un temps davantage consacré à la spiritualité qu'à la confection divertissante de bons petits plats.

La pénitence? Mais bon sang, pourquoi voudrait-on que le Bon Dieu soit content de nous voir "faire pénitence"? Bien sûr, il doit en être touché mais, franchement, le type auquel on doit cent balles qu'on a perdues préfère qu'on les lui rende plutôt qu'on aille gravir Montmartre sur les genoux en chantant (mal) des psaumes.

Tu vois, Ô Tanguy mon ami, je viens de comparer le Bon Dieu à un simple type auquel on doit cent balles. Ce n'était que pour l'exemple choisi et ça ne mange pas de pain.
Mais il me semble que les dogmatiques catholiques (je n'emploie pas le mot dans un sens péjoratif) font de même dans des domaines où cela a de l'importance. Ils prêtent ainsi  à Dieu des sentiments qui n'appartiennent qu'aux pécheurs (vengeance, justice, morale, comptabilité, etc) alors que tout nous enseigne qu'il faut prendre le problème par l'autre bout : C'est l'Homme qui a été fait à l'image de Dieu et non le contraire.

Quant à ce sujet qui nous oppose jusqu'à la plaisanterie (« si Dieu avait voulu que je sois autrement, il n’avait qu’à me faire autrement ») nous pourrons le reprendre plus longuement. Cette phrase n'a qu'un sens qui est celui de l'humilité : Faire ce que l'on peut à la mesure de moyens (les talents, hein) qui nous ont été donnés et non obtenus par d'imaginaires biceps spirituels. Qu'on aille donc expliquer le contraire à des parents d'enfants trisomiques ou schizophrènes. Qu'on aille donc reprocher aux Jivaros de réduire les têtes. Ah, j'imagine leur surprise, aux Aztèques, si Dieu, comme ça, tout bonnard, venait leur dire à l'heure du Jugement Dernier qu'ils iraient en Enfer
parce qu'ils s'étaient gourés. Oui, si Dieu est infiniment juste, c'est parce que sa justice n'est pas aussi simple que celle des hommes.

Crois moi, il n'y a aucun confort à croire à l'amour et au pardon absolu, à leur totale nécessité, et à l'inutilité spirituelle (je n'ai pas dit culturelles ou cultuelles) de ce que je tiens, peut-être à tort, pour des simagrées dogmatiques. Il n'y a rien de confortable à tenter d'aimer les bourreaux alors que toute notre condition nous pousse à leur ressembler en leur souhaitant le pal. C'est ça, le péché originel.

Enfin, pour moi, hein, parce que je navigue à vue...
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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 29 Avr - 12:47 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Alors là, il y a à dire !

Tant et si bien que je n'ai pas immédiatement les disponibilités nécessaires pour y répondre, mais il va de soi que je vais y revenir ! Et au pas de charge...

Tremble Normand ! Qui rime étrangement avec mécréant et protestant...


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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 09:35 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Non, Môssieur ! Non, Môssieur ! De tout temps, on n'a pas fait son marché dans les religions, du moins dans les trois religions monothéistes ! Pour la religion chrétienne, il  y a des dogmes et par conséquent des obligations - je sais, le terme est aujourd'hui devenu intolérable - à adhérer à ceux-ci. Personne n'oblige à y adhérer, mais dans le cas contraire, on ne fait simplement pas partie des Chrétiens. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Et je ne vois pas ce que tu ne comprends pas, tellement c'est simple et évident.

C'est l'éternel problème de la fièvre et du thermomètre. Le fait de casser le thermomètre n'a jamais supprimé la fièvre. Et le concept qui consiste à prendre ceci, mais rejeter cela, est par ailleurs le terreau de toutes les sectes qui réécrivent les textes, les adaptent, les caviardent afin de les rendre plus acceptables et, surtout, plus vendables.

C'est exactement comme l'Enfer que tu compares à des notions le reliant à Baal ou Moloch ou je ne sais quelle "divinité" ayant un rapport plus ou moins lointain avec l'Enfer. Pourquoi pas, mais il n'en demeure pas moins que les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans s'entendent parfaitement pour reconnaitre l'Enfer comme une réalité. Il n'y a que quelques doux illuminés qui se sont dit que c'était trop gênant et qui tentent d'en occulter la réalité théologique, répétée pourtant maintes fois dans l'Ancien et Nouveau Testament et jusque dans le Coran. Je peux comprendre que cela déplait - ô combien - mais là encore, il ne suffit pas que cela foute la trouille pour en nier l'existence ! Et Moloch, Baal et leur joyeux carnaval n'y peuvent rien.

Je rappelle que la notion de Péché Originel est le fait d'accepter que l'Homme n'est pas naturellement bon, contrairement à ce que prétend ce con de Rousseau. Qu'il a été marqué par le Mal du Péché Originel, fruit de la tentation et de la désobéissance, et que depuis, il doit ramer pour rester dans le droit chemin. C'est ainsi. Personne n'a prétendu que la vie spirituelle était un long fleuve tranquille et, là encore, nier la nature blessée de l'Homme n'aidera en rien à combattre son mauvais côté.

Je passerais, faisant semblant de rien, car étant Celte et par nature charitable, sur le "Dieu Diététicien". Tu t'en expliqueras avec le Grand Patron quand tu le rencontreras - le plus tard possible - et il te ré-expliquera lui-même la notion de sacrifice. Mais te connaissant comme je te connais, et moi-même étant TRÈS mal placé pour faire la leçon, je me doute que de renoncer, même très ponctuellement et provisoirement à faire des choses succulentes derrière tes fourneaux, reste le symbole même de l'inaccessible et, pour tout dire, de l'horreur absolue. Alors, bien sûr...


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 12:13 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Pardonne ma logique à deux balles, mais tout de même, si tu pouvais me donner un exemple de dogme auquel tu adhères sans y croire, ça me ferait plaisir.

Comprends-moi bien, Ô Tanguy mon ami, et pardonne-moi de faire appel à Monsieur de La Palice, mais si tu crois à ou en quelque chose, si tu y crois de tout ton cœur et de toute ton intelligence, cette chose ne s'appelle plus, spirituellement, un dogme ou, du moins, nul ne pourrait te dire dogmatique. Il s'agit d'un acte de foi.

Bon, je passe un peu - mais j'y reviendrai - sur ton Dieu croquemitaine qui doit faire peur aux petits enfants dans la lande bretonne.

Et puis, à propos de cuisine et de catholicisme, te souviens-tu de ces vers de Rabelais (je crois) dans lesquels il est question de ces moines qui se félicitent de la longueur des offices du matin : Plus ils prient longtemps et plus le ragout sera bon car il aura mitonné tout son temps. Mais ça, hein, les Protestants et les faux catholiques, ils peuvent pas comprendre!


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 12:18 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Et puis qu'est-ce donc que cette histoire d'homme marqué par ton originel machin? D'où donc (tiens c'est joli,ça) tu le tires? Alexandre Dumas? Comme Milady? Sur l'épaule? Quant à Rousseau, que vient-il faire dans cette galère? L'homme ne nait ni bon ni mauvais mais comme il est, avec le lot de talents qu'il aura à faire fructifier.

Bon, en fait, nous devrions ne parler que d'un seul point à la fois et essayer de creuser. A toi le choix!


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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 12:25 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Mais... ?? Où ai-je bien pu faire un quelconque distinguo entre croire et adhérer ???

Adhérer, c'est croire dans un dogme et l'accepter comme vrai. Je ne vois pas bien comment il pourrait en aller autrement. Ainsi je dis simplement que si d'aventure on ne croit pas ou on n'adhère pas à un dogme de l’Église Catholique, on ne peut se targuer de faire partie de ladite Église. Ainsi, par exemple, si demain je me réveille en me disant "Ah ben, je ne crois plus à l'Assomption de la Vierge Marie". Hé bien, de facto,  je ne ferai plus partie de l’Église Catholique Romaine et Apostolique. Ce n'est ni bien, ni mal, ni même sujet à discussion. C'est ainsi.

On ne prend donc pas ce qui nous arrange en rejetant ce qui nous semble inacceptables. Là aussi, ce n'est ni bien, ni mal, c'est simplement comme ça que ça marche. Et depuis plus de deux mille ans.

Ben oui.


Dernière édition par Tanguy le Mar 3 Mai - 12:33 (2011); édité 1 fois
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 12:29 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Et puis qu'est-ce donc que cette histoire d'homme marqué par ton originel machin? D'où donc (tiens c'est joli,ça) tu le tires? Alexandre Dumas? Comme Milady? Sur l'épaule? Quant à Rousseau, que vient-il faire dans cette galère? L'homme ne nait ni bon ni mauvais mais comme il est, avec le lot de talents qu'il aura à faire fructifier.

Bon, en fait, nous devrions ne parler que d'un seul point à la fois et essayer de creuser. A toi le choix!


Hé ben voilà ! Le Normand vient de nier purement et simplement la notion du Péché originel !!

Remarque, après avoir proclamé sa foi dans une terre plate dont le centre est son jardin, ça devait bien arriver un jour !

Beati pauperes spiritu. Et je m'y connais !


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 12:48 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Je ne nie pas la notion de Péché originel, je n'adhère pas à l'interprétation que tu en fais. Nuance!

Quant à mon jardin, nier qu'il constitue le centre, non pas de la Terre, mais de l'Univers tout entier, revient à refuser avec obstination la réalité des choses!

Restons sérieux!


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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 14:25 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

C'est me faire beaucoup - trop ! - d'honneur de penser que je fais une quelconque interprétation du Péché Originel. Tout ce que je puis faire, dans ce domaine comme dans tout ce qui est relatif à la théologie, c'est de répéter, sans doute assez bêtement, l'interprétation éclairée de ceux qui ont eu vocation à la faire (du collier).

La plus pertinente, dans le domaine du Péché Originel, étant sans doute celle de St Augustin et l'enseignement que propose l’Église Catholique à ce sujet.

Maintenant, comme l'Enfer n'existe pas plus que le Diable, il est bien dans l'ordre des choses d'interpréter soi-même les textes, tel Martin Luther qui avait le privilège d'avoir une ligne directe avec le Bon Dieu et qui avait l'incommensurable orgueil de mépriser tous les enseignements. Le protestantisme et ses innombrables déclinaisons sont la résultante de cette incroyable vanité.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 15:12 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

"La plus pertinente, dans le domaine du Péché Originel, étant sans doute celle de St Augustin et l'enseignement que propose l’Église Catholique à ce sujet."

Heu, si je ne m'abuse, Docteur, il me semble que l'Eglise catholique n'a jamais repris entièrement ce que disait ce brave Augustin sur le sujet. Il n'y a que les Protestants et les Jansénistes pour l'avoir fait.

Je le dis avec mille précautions mais, Ô Tanguy mon frère, ne fais tu pas une confusion entre ces deux formules : Etre en état de péché (St Augustin pur jus) et être en état de pécher (Eglise catholique)?

Tu en conviendras, ce n'est pas du tout la même chose.

(Il y a une 3e version, mais je ne pense pas que tu la fasses tienne puisqu'elle n'a jamais été reprise par notre église : Etre "coupable" du péché originel, c'est à dire considérer que "nous" avons commis "par principe" le péché originel).
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 16:21 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Mais bordel de nom de Zeus, le Normand, l'homme des champs humides, le meilleur interlocuteur des vaches contemplatives, le bâfreur de camemberts, l'engloutisseur de Calvados, bref l'inconvénient fait homme, semble avoir mis au point une nouvelle technique visant à martyriser le Breton ! Il ne veut rien comprendre de ce que j'écris !!!

Le Monsieur t'a parlé du Péché Originel. Pas de l'état de péché, pas plus qu'être en état de péché, pas davantage pécher la sardine à Messine ou le hareng à Ouessant, naaaaan !! Le Péché Originel ! Le Péché Originel ! Le Péché origineeeeeeel !!!

Celui même qui a blessé l'Homme depuis la désobéissance d'Adam et Eve. Qui a corrompu la nature humaine.

Le cathéchisme de l'Eglise Catholique indique :  "Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains. A leur descendance, Adam et Ève ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel".

Je confirme bien que c'est St Augustin qui le premier donna une définition de ce péché en s'opposant à Pélage qui était un moine, pourtant Breton, qui affirmait qu'un chrétien pouvait parvenir à la sainteté par son libre arbitre et sa seule volonté. Affirmation qui semble être l'une des premières hérésies et qui fut condamnée par le Concile de Carthage.

Le péché originel !!

Ah mais !

Nom d'Diou !!!


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hms titanic
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 17:35 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Heu... Oui... Mais moi, j'te causais de l'interprétation que l'on peut en faire parce que, "péché originel", ce n'est que deux mots.Il en va de même de l'extrait du catéchisme que tu donnes : Que veulent dire les termes "nature humaine blessée", "transmis", "sainteté", "justice originelle" ?

Ah, nous avons du pain sur la planche et c'est tant mieux!
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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 19:26 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Mais, Monsieur Titanic, tu as trop trainé dans des endroits obligatoirement infréquentables pour me (te) poser sérieusement ce genre de questions. Car tu sembles avoir oublié que dans la tradition Chrétienne il n'est pas question d'interprétation personnelle. Il est question d’acceptation et d’obéissance en cas d'adhésion à la doctrine.

La définition du dogmatisme, lato sensu, c'est le fait de rejeter le doute et de considérer comme vraie une affirmation. Il n'est évidement pas étonnant que ça possède un sens profondément péjoratif !

Toutefois, dans son sens théologique, c'est un peu plus compliqué puisque le dogme énonce une vérité indicible et la foi en cette vérité. Dès lors, dans un esprit de système, il ne peut pas être question d’une quelconque interprétation personnelle au regard de notions qui découlent d’un enseignement religieux dogmatique.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 03:55 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Je crois t'avoir bien lu et, pourtant, je ne peux partager ce point de vue. Pourquoi? Parce que là où tu sembles croire qu'une seule interprétation d'un même texte est possible, j'en vois deux, trois ou quatre différentes se présenter immédiatement à l'esprit. Et je ne suis pas le seul : Les dissensions que connait l'Eglise sur je ne sais combien de points de doctrine le démontrent.

Toi comme moi n'avons rien à redire sur le texte tiré du Catéchisme de l'Eglise que tu as cité. Il nous convient parfaitement à tous deux; Et pourtant, nous en comprenons le plus sincèrement du monde deux significations totalement opposées. Mais voilà, et tu me pardonneras de présenter un peu injustement la chose ainsi : Tu avances que ma compréhension de ce texte est une interprétation personnelle alors que la tienne serait la simple compréhension de ce texte.

Maintenant, et plus particulièrement dans ton dernier message, la situation est un peu comparable : Sans rien avoir à nier de ce que tu écris, je ne peux que persister à penser que l'homme qui adhère sincèrement à "une vérité indicible et (à) la foi en cette vérité", cet homme étant théologiquement libre, exprime ainsi sa totale liberté de conscience et de pensée. Bref, il ne peut y avoir place pour une foi obéissante chez un esprit sincère puisque la Foi ne saurait s'imposer. Ah, je sens bien que nous tournons en rond.

Voilà pourquoi je te demandais de me donner un exemple d'acte de foi auquel tu souscrirais sans y croire.

La Foi n'appartient pas au domaine de la Raison. Elle est une grâce et s'impose à celui qui la reçoit. Ce que je crois, ce que je comprends des textes que je lis, ne me vient d'aucune négociation avec l'intelligence, d'aucune construction logique, d'aucune réflexion active et personnelle : Je n'y peux rien, d'autant que tout ce qui est raisonnable en moi s'insurgerait avec violence devant ce pari totalement fou qu'est la foi chrétienne. Je persiste, de plus, à me penser entièrement en tant que catholique puisque cette église - mon église - a toujours accepté, encouragé et écouté avec une infinie bienveillance ce que j'avais à lui confier.

Je voudrais enfin ajouter qu'il me semble que ta dernière phrase ne s'applique qu'à des dogmes qui ne sont - et on me pardonnera cette façon de le dire un peu rapide - que des détails bien anodins si on les compare à ce qui fait l'essence même du message chrétien et singulièrement catholique : L'amour comme presque unique valeur. Il est vrai que la Communion des saints, la résurrection de la chair ou l'immaculée conception sont des dogmes sur lesquels, sans doute à tort,  je ne m'interroge pas et qui ne font nullement partie de mes préoccupations quotidiennes. Y croire ou non n'a pour moi aucune importance car il ne s'agit, finalement, que de considérations techniques et pratiques sans la moindre incidence sur nos façons de vivre. Je ne m'oppose donc en rien à ces dogmes et ne sais même pas si j'y adhère ou non; Et, sans le moindre effort, je veux bien les accepter sans rechigner le moins du monde puisqu'ils n'ont, je le répète avec force, aucune incidence sur mon comportement ici-bas.

Encore une fois, Ô Tanguy mon ami, il me semble - et je le dis avec prudence et modestie - que notre église offre à ses fidèles comme à ses clercs bien plus qu'une seule sensibilité de compréhension du mystère divin. A ce titre, l'exemple de ce qu'est la nature du Péché Originel est un exemple particulièrement édifiant. Quoi qu'il en soit, il nous faut accepter que la Vérité de Dieu est hors de la portée de nos pauvres cerveaux humains. C'est sans doute pourquoi elle peut englober sans se pervertir bien des sensibilités qui nous apparaissent illusoirement comme opposées. 
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 09:33 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

J'avoue ne pas entrevoir "deux, trois ou quatre [interprétations] d'un même texte" de nature dogmatique. L'Église étant notoirement connue pour être sémantiquement d'une précision d’orfèvre Helvétique dans ses communications. Toutefois, je répète qu'il n'est pas question d'interprétation mais d'adhésion. L'Eglise affirme que c'est blanc. Tu acceptes de croire que c'est blanc. Point.

Pour répondre à ta question et si je dois être tout à fait honnête, il y a effectivement certains dogmes auxquels je souscris sans avoir une croyance profonde dans ceux-ci. Le premier est l'infaillibilité pontificale qui consiste à accepter que le pape, dans certains cas précis et en respectant une procédure non moins précise, est infaillible. Le second est la Transsubstantiation ou la  Présence Réelle du Christ lors de l'Eucharistie.

J'adhère à ces dogmes, certes et pour les raisons que j'ai précédemment expliquées, mais j'avoue qu'il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour que j'en conteste la validité. Ce que je ne fais évidemment pas.

Je constate, sans surprise - après tout, tu es Normand, tu as brûlé Jeanne d'Arc et tu as aliéné le Mont Saint Michel - que nous sommes en complet désaccord lorsque tu affirmes que l'Eglise "offre à ses fidèles comme à ses clercs bien plus qu'une seule sensibilité de compréhension du mystère divin". La Vérité que l'Eglise propose est une - seule et unique -  et ne saurait faire l'objet d'interprétation par ses fidèles. On nous enseigne ce que d'autres - apôtres, pères de l'Eglise, docteurs de l'Eglise - , bien plus qualifiés que nous, ont affirmé, mais on ne nous demande pas d'avoir un avis sur la question, provoquant des divergences dans la compréhension des dogmes.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 12:07 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Je ne veux surtout pas ergoter indéfiniment sur un point ou sur un autre. Qu'il me soit néanmoins permis de te dire - par exemple - que je comprends de ce fameux texte du Catéchisme traitant du Péché Originel, pour faire tout de même un peu vite, la chose suivante : "L'homme n'est plus en état de sainteté et est (devenu) accessible au péché". C'est dire que je ne vois absolument pas la moindre notion de culpabilité mystérieuse et collective mais plutôt la description (l'homme est accessible au péché) et l'explication symbolique (Genèse) de ce qu'est la nature humaine. Je ne vois nulle part la moindre affirmation de la moindre culpabilité. Je te dis cela très sincèrement, non pas pour ergoter mais pour témoigner de la liberté qui nous est donné dans notre compréhension des textes émis par l'Eglise autant que de la sage prudence qui préside à leur rédaction.

Pour ce qui est de l'infaillibilité pontificale, il me semble qu'on en fait beaucoup sur ce point. A ma connaissance - qui est limitée, hein! - l'infaillibilité du pape est un dogme tellement encadré de conditions et nos papes modernes sont si prudents et circonspects que cette fameuse infaillibilité finit par ne pas poser de problème. Il me semble bien qu'elle n'a jamais été invoquée si ce n'est pour l'instituer et pour donner une valeur de dogme à l'Assomption de Marie. De plus, il n'y a rien de choquant pour un croyant - du moins pour un catholique - de penser que l'Esprit Saint ne saurait se dispenser d'inspirer le Pape lorsque celui-ci s'exprime sur un point de doctrine engageant l'Eglise toute entière jusqu'à la fin des temps (oui, car une déclaration "infaillible" ne saurait en contredire une autre; Sinon les Protestants se marreraient à trop bon compte!).

La présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, si elle est absolument impossible à comprendre, ne me semble pas pour autant impossible à croire, ce qui est, finalement, une définition même de ce qu'est la Foi. Il me semble même qu'il est particulièrement aisé de la ressentir. Le problème est que l'homme (salut camarade) est toujours pris par ce fichu besoin d'expliquer les choses. Qu'il veuille savoir comment fonctionne un muscle, un volcan ou son frigo est bien légitime mais qu'il cherche sans jamais se lasser à expliquer la mécanique physique de mystères qui n'obéissent pas aux règles communes de la matière ne peut que le conduire à rejeter tout acte de foi. Sur ce point, je dois être beaucoup plus simple que toi : Dieu pouvant tout, rien ne m'étonne venant de lui. Oui, lorsqu'on est capable de créer l'Univers, le Temps et la vie, il me semble qu'on est également capable de bien des choses. La Transsubstantiation qui est, si je ne m'abuse, le moyen par lequel cette présence réelle se concrétise m'apparait être un point bien secondaire. Si j'osais, je dirais la chose ainsi : Du moment que ça marche, hein, je me fiche un peu de savoir comment. Il faut bien dire que mon aversion pour la technique me pousse souvent à réagir ainsi et que j'ai cessé il y a bien longtemps de me demander commet fonctionnait mon ordinateur ou mon téléphone portable. Hum.

Je me souviens de ce que nous répétait inlassablement un professeurs de Sciences naturelles : "En matières de sciences et si vous souhaitez vraiment obtenir une réponse, ne posez jamais la question du pourquoi mais celle du comment. En matière artistique, spirituelle ou sentimentale, faites l'inverse". Cette façon de mettre un peu d'ordre dans les cogitations qui agitent nos esprits m'a toujours semblé relever de la plus essentielle pertinence. Elle encadre et limite le domaine de la Raison. Plus, elle est une leçon d'humilité intellectuelle. Enfin, elle évite que l'on perde son temps en rêveries perpétuelles.
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Chou
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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 20:11 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

A propos du péché originel, pour nous, le péché originel est bien celui d'Adam et Eve mais Caïn a commis une faute bien plus grave.
_________________
J'espère que je vous dérange !!!!


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hms titanic
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MessagePosté le: Dim 17 Juil - 19:24 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

Chou a écrit:
A propos du péché originel, pour nous, le péché originel est bien celui d'Adam et Eve mais Caïn a commis une faute bien plus grave.
Pour nous, qui tenons Abel pour un Bonnard et pour un Breton, la faute de Caïn demeure mineure.


Héhéhé, je suis revenu.....
_________________
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Margaux



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MessagePosté le: Dim 17 Juil - 20:19 (2011)    Sujet du message: Théologie Répondre en citant

hms titanic a écrit:
Chou a écrit:
A propos du péché originel, pour nous, le péché originel est bien celui d'Adam et Eve mais Caïn a commis une faute bien plus grave.

Pour nous, qui tenons Abel pour un Bonnard et pour un Breton, la faute de Caïn demeure mineure.

Héhéhé, je suis revenu.....

Héhéhéhéhé...et la lumière fut !!!

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:28 (2018)    Sujet du message: Théologie

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