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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 16 Aoû - 15:06 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

Ca y est ! Le revoilà qui remet ça avec sa modernité, l'autre affreux ! Et dans le forum Parfum, encore bien !

Liminairement, il faut quand même que j'admette que la modernité me fatigue très généralement, plus particulièrement dans le domaine théologique. Mais avec l'affreux Normand, il y a quand même un truc qui me gêne, une légère ambiguïté, voire une petite ambivalence dans le discours qui me fait sourire.

Ainsi Môssieur Titanic (peuh !) ne loupe jamais la plus petite occasion de vilipender et faire le procès de la modernité et du modernisme dans son acception philosophique. La modernité, c'est vilain, c'est pas beau, c'est laid, c'est moche, "c'est vulgaire et c'est bête". Pourquoi pas. Après tout je ne suis pas très éloigné de le penser. Mais là où ça me chatouille l'esprit de système c'est lorsque l'on sait que l'appartenance associative (hinhinhin) de Môssieur Titanic l'oblige à révérer, à idolâtrer même, le sacro-saint Siècle des Lumières autoproclamé. Le 18e siècle, son humanisme, sa tolérance - ses Constitutions d'Anderson... - et tous les sentiments qui aujourd'hui, bien que vidés de leur substrat, font les beaux jours des néo-inquisiteurs de la Pensée Unique.

Rien de mieux, rien de supérieur, rien de plus éminemment respectable, rien de plus abouti que Voltaire, Montesquieu, Diderot, Kant, d'Alembert, j'en passe jusqu'à ce con de Rousseau ! Bref le 18e siècle, c'est le génie qui me fait bouillir. "L'homme s'est enfin mis à penser" comme disait encore récemment un frangin de ma connaissance, prosterné devant l'Orient qui, selon lui, serait Grand...

L'ennui, c'est qu'à cette époque, tous ces braves gens constituant Les Lumières étaient considérés comme résolument modernes ! Ils étaient novateurs, progressistes, réformistes, les synonymes de manquent pas en la matière. En clair, c'était les apôtres de la modernité. Et aujourd'hui, voilà que notre Titanic nous explique qu'il exècre la modernité tout en étant le laudateur obligé des Lumières.

Alors, bien sûr, je ricane en pensant que Voltaire et son gang étaient "vulgaires et bêtes". D'ailleurs, un vague biologique oscillant entre le plantigrade et le suidé, sévissant sur Outness, n'a-t-il pas prétendu, dans une sorte de soubresaut reptilien, que Mozart était vulgaire ?


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MessagePosté le: Mar 16 Aoû - 15:06 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Margaux



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MessagePosté le: Mar 16 Aoû - 17:50 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

APOTRES  DE LA TOLERANCE, du progrès de la civilisation, de la religion de l'humanité...à l'époque des humanistes personne ne parle de MODERNISME,
on parle de progrès ( liés à une certaine discipline, maîtrise de soi, gestion de nouvelles techniques...)progrès parceque ça englobe aptitudes, talents, la capacité de l'homme à juger du beau...etc etc) par rapport à avant...je ne crois pas que valeurs morales et développements des civilisations puissent être affublés du terme
" moderne" ou "modernisme"
Peut-être que ce terme peut-être employé en parlant physique et mathématiques ( vision du système du monde)...à voir....


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Tanguy
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MessagePosté le: Mar 16 Aoû - 20:25 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

Par curiosité, je suis allé voir la (les) définition(s) du mot "Moderne".

Il n'y a pas moins de huit acceptions pour ce mot !



Mais pour le débat qui nous intéresse, je dirais que je considère comme moderne, ce qui est nouveau ou récent. Tant en ce qui concerne les inventions et découvertes scientifiques que pour les courants de pensées politiques, philosophiques, théologiques, sociologiques, etc.

Dès lors ce qui est nouveau deviendra fatalement un jour ancien. Ce qui implique donc une ambigüité, car ce qui est aujourd'hui ancien a obligatoirement été un jour nouveau.

C'est justement cette sorte de paradoxe temporel qui tend à rendre difficile toute argumentation, tant pour les Modernes que pour les Anciens.


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Margaux



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MessagePosté le: Mar 16 Aoû - 22:06 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

Débat sur le MODERNE et MODERNISME qui promet de bien beaux échanges...

Je crois que le terme n'existe pas en philo ( je crois...) mais il existe en effet pour nombreux sujets...
En ce qui me concerne, utiliser le terme MODERNE en parfumerie c'est un peu comme pour la pub BOULE BIO ( Carrefour), on ne dit pas " je casse la croûte" mais j'éduque mes papilles en parfumerie pour un parfum MODERNE, je dirais " nouvelles tendances" ou parfum jeune et frais OU Nouvelles créations...tant il est vrai que les parfums sont surtout liés à une conception de la femme ou de l'homme, sont objets d'art...les parfums sont difficiles à cerner..en général ce sont des clins d'oeil culturels, pas figés qui s'intégrent à une épqoue
des bouts de rêve, et donc les désigner comme étant MODERNES seraient leur faire offense...JEUNES ou VIEUX oui peut-être, sans doute...Parfums abstraits ( à la Kandinsky), figuratifs...bon tout se dit mais MODERNES non...( bien que j'ai dû l'employer quelques fois) Chanel était moderne ( je lui préfère novatrice pour son époque)...à suivre!


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 17 Aoû - 02:03 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

Merci, chère Margaux, d'avoir parlé si justement de la différence qu'il faut faire entre progrès et modernité. Si j'ose (et ici, grâce à notre ami Tanguy qui nous offre cet espace si agréable, j'ose tout) je propose cet exemple particulièrement simpliste et sincère : Le progrès, c'est ce qui sauve, en médecine, les êtres que nous aimons si tendrement. La modernité, c'est la vulgarité de la télévision, tout ce qui est moche et fier de l'être au motif de la prétendue nécessité du changement, du Sam Suffit et de l'esprit moutonnier. Bref, c'est le cœur léger et le crétinisme fier que l'on est passé du col cassé au survêt' à capuche, de la Guerre des Gaules à la Relation de Chasles, de Suger à Niemeyer, de Watteau à Basquiat. 

Oui, Tanguy mon ami, tu as bien raison de souligner la multiplicité des définitions du mot moderne et je crois que chacun a compris laquelle d'entre elles m'horripile et me débecte.

Maintenant, je vais re (re re re re re) venir sur mon appartenance à cette société fort discrète dont il est quelque peu question. Hum.

Les gens qui la rejoignent peuvent être des bandits, des saints, des sectaires ou des furieux des Lumières, des moustachus, des Pinochet ou bien des Allende, Louis XVI aussi bien que Danton, Cornwallis ou bien Washington, Mozart, Verdi ou Duke Ellington, des laïcards radicaux ou bien des évêques, des rabbins, des pasteurs, des curés, des artisans électriciens, des membres éminents de la Trilatérale, des champions de pétanque, des assassins norvégiens et des musiciens de province.

Voilà pourquoi un type (très) vaguement royaliste, véritablement catholique et pensant, finalement, que la seule recherche sérieuse à laquelle il puisse utilement s'adonner est la meilleure façon d'accommoder un poulet avec des écrevisses peut être vu au pied du mur tout en convenant que Staline et Hitler, autant que les plus humanistes, doux et généreux penseurs doivent l'essentiel de leur inspiration aux Lumières.  

Tanguy, mon ami, je te le répèterai jusqu'à n'avoir plus de salive et de voix : La Maçonnerie ne connait aucun dogme, y compris ceux provenant des Lumières. De même, ces mêmes Lumières ne forment pas les fondements de la moindre religion : Les Lumières offrent toutes les conclusions possibles et contradictoires sur n'importe quel sujet. C'est même ce qui les définit le mieux à mon sens et qualifie le plus complètement leurs si nombreux et si différents philosophes.

Le maçon essaie (je ne dis pas qu'il y parvient) de penser librement, c'est à dire débarrassé de ses propres limites émotionnelles : Il ne peut exister de pensée maçonnique et les frangins qui prétendent le contraire (et je suis bien d'accord avec toi, ils sont nombreux à le faire) pourraient être placés devant leurs contradictions à la simple lecture des constitutions et des Rituels. Tanguy, mon ami, croire que l'on connait la Maçonnerie par ce qu'on a appris de ses turpitudes, revient à penser tout savoir de l'Eglise au travers de l'Inquisition, des Papes Borgia, des Oustachis et des prêtres sanctificateurs de machettes du Rwanda. Demande à notre ami Jicédé, c'est un expert.

Bien sûr, on pourra ergoter (en Bretagne, niark niark) que tenter de penser sans contraintes dogmatiques est, en soi, un nouveau carcan intellectuel.... Passons...

Alors, revenant au débat sur la modernité, il me semble qu'une société à ce point attachée à l'intemporel dans chacun de ses rituels ne peut être en aucun cas citée à ce propos.

Poil au dos.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 17 Aoû - 09:53 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

"La Maçonnerie ne connait aucun dogme".

Voilà typiquement quelque chose de vrai dans la lettre, car il n'y a effectivement dans la maçonnerie aucune "vérité révélée", mais faux dans l'esprit. Car Titanic sait comme moi qu'il existe dans la Maçonnerie quelque chose que je qualifierais d'idées directrices. Ainsi la notion de tolérance, de libre arbitre et d'esprit critique sont les principes de base de la Maçonnerie. Principes qui ne sont, certes, pas érigés en dogmes stricto sensu, mais qui jettent les fondements, insurpassables et incontournables, de la pensée maçonnique. Ce n'est pas un secret, tous les sites, du plus fantaisistes aux plus sérieux, en font clairement et explicitement état. Il n'est d'ailleurs pas dans mon propos de dire que c'est bien ou mal, mais de dire que c'est ainsi.

En revanche, là où je ne suis plus d'accord avec HMS, c'est lorsqu'il dit implicitement que la Maçonnerie ne se réfère pas plus aux Lumières qu'à autre chose ! Car les idées directrices de la Maçonnerie sont indiscutablement issues des Lumières. C'est même sur la pensée des Lumières qu'a été créée la Franc-Maçonnerie.

La notion de Tolérance, développée par Voltaire, Lessing, Beccaria et tous ceux qui leur ont emboîté le pas, ainsi que le scepticisme, l'esprit critique et toute la théorie lockienne sont les fondements même des Lumières ET de l'esprit Maçon. De même que la distanciation par rapport au pouvoir monarchiste et catholique, la prépondérance de la science dans son acception large - positivisme, rationalisme, etc. - sur d'autres considérations, plus particulièrement religieuses, est le principe même des Lumières ET de la Maçonnerie.

Il est donc complètement impossible de prétendre que la Maçonnerie ne se réfère pas plus aux Lumières qu'à autre chose. Car les Lumières ont non seulement inspirée la maçonnerie mais l'ont même créée ! Et, encore aujourd'hui, elles sont le socle et le fondement de sa pensée.


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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 17 Aoû - 10:51 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

Margaux a écrit:

Débat sur le MODERNE et MODERNISME qui promet de bien beaux échanges...

Je crois que le terme n'existe pas en philo ( je crois...) mais il existe en effet pour nombreux sujets...
En ce qui me concerne, utiliser le terme MODERNE en parfumerie c'est un peu comme pour la pub BOULE BIO ( Carrefour), on ne dit pas " je casse la croûte" mais j'éduque mes papilles en parfumerie pour un parfum MODERNE, je dirais " nouvelles tendances" ou parfum jeune et frais OU Nouvelles créations...tant il est vrai que les parfums sont surtout liés à une conception de la femme ou de l'homme, sont objets d'art...les parfums sont difficiles à cerner..en général ce sont des clins d'oeil culturels, pas figés qui s'intégrent à une épqoue
des bouts de rêve, et donc les désigner comme étant MODERNES seraient leur faire offense...JEUNES ou VIEUX oui peut-être, sans doute...Parfums abstraits ( à la Kandinsky), figuratifs...bon tout se dit mais MODERNES non...( bien que j'ai dû l'employer quelques fois) Chanel était moderne ( je lui préfère novatrice pour son époque)...à suivre!

Margaux a tout à fait raison. La notion de "moderne", "modernité" ou "modernisme" n'existe pas en philosophie. Le Modernisme est, en revanche, un courant théologique qui date du début du 20e siècle dont l'idée était de faire une relecture de la Bible qui viserait à faire mieux corresponde le Christianisme avec son époque. On a parlé de "Nouvelle Théologie" à son propos.

Je crois également que le terme "moderniste" a été utilisé pour définir un courant artistique.


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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 17 Aoû - 10:53 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

En fait, il me semble que nous pourrions presque être d'accord, Ô Homme-Dolmen.

Subsistent quelques malentendus :

1. Je persiste à dire que la Maçonnerie ne professe et ne produit (ne devrait professer et produire, devrais-je dire) aucune idée directrice. Cette opinion que j'avance n'est pas commune à tous les Maçons, cela va sans dire. Patience, j'explique : La FM est une méthode, et c'est là que réside le fameux secret maçonnique. Si cette méthode est fondée, en loge et entre Maçons, sur les idées directrices dont tu parles (tolérance, esprit critique, libre arbitre, etc.) et qu'elle  produit des fruits certes logiques dans le monde profane, aucune pensée particulière ne saurait, par principe, émaner de la FM. Ce serait alors nier la totale liberté individuelle de chacun de ses adeptes. Crois moi, je n'ergote pas même si j'ai bien conscience de pouvoir en donner l'impression. Il va être question de modernité et d'intemporalité :

Oui, actuellement, il existe un consensus maçonnique sur le regard porté vers la société. En quelques mots, il s'agit des libertés fondamentales, de la démocratie, de la république (au sens antique du mot puisque les maçons anglais, espagnols ou scandinaves ne remettent pas leurs monarchies en question). Il n'en était pas de même aux XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles. Et pourtant, nous parlons de la même Maçonnerie et de sa méthode inchangée. Il ne faut donc pas confondre les pratiques de la Loge (immuables) et les applications sociales qui en découlent (propres à chaque époque). Aujourd'hui, je ne vois pas quel sujet de société pourrait réunir le moindre consensus maçonnique, que ce soit sur l'immigration, la dette, l'euro, la fiscalité, le mariage homosexuel, l'Europe, la nation, etc. Même la Laïcité - la compréhension de ce qu'elle est ou doit être - fait l'objet de longs débats dans les Ateliers. J'insiste sur un deuxième point : Lorsqu'une obédience s'exprime publiquement sur un point particulier intéressant la Société, son Grand Maître ne fait que rendre compte de sa propre opinion (dans le pire des cas) ou de celle de la majorité des maçons de son obédience (dans le meilleur des cas).Dans tous les cas, il ne s'agit en rien d'une doctrine à laquelle les frangins sont tenus d'adhérer.

2. A propos des Lumières. Oui, bien sûr, je suis d'accord avec toi puisque les Lumières prônaient la liberté de la pensée (comprendre pour faire vite : penser en se débarrassant des dogmes et des affects). Mais comprenons-nous bien : En Loge! Pour ce qui est de l'application au monde profane, il n'y a pas d'idée directrice issue de la FM. Plus exactement, il n'y en a plus. Et comment pourrait-il en subsister encore puisque les maçons ne sont unanimes sur aucun sujet pratique intéressant la société d'aujourd'hui?

En guise de conclusion, je t'amuserai peut-être en te disant que je ne suis pas en accord avec bien des points (politique, sujets de société, analyse historique, etc.) développés sur le site de ma propre obédience. Rien de plus normal et rien de moins perturbant : Ce que tu y lis est le résultat de travaux et témoigne des opinions actuellement (et provisoirement) majoritaires. Si, bien évidemment, tu ne trouveras (du moins je l'espère!) aucun maçon joyeusement nazi ou Pol-Potiste, le Maçon n'est tenu d'adhérer qu'aux principes de la méthode maçonnique.
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hms titanic
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MessagePosté le: Mer 17 Aoû - 11:01 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

Il me semble qu'en art, la notion de modernisme n'existe qu'en peinture où elle qualifie (bien mal) un ensemble de mouvements. Le mot est bien mal choisi puisqu'il est absurde de penser qu'une œuvre puisse un jour ne plus être de mode; Ce qui est soumis au temps ne peut, à mon sens, être raisonnablement qualifié d'œuvre d'art.
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Tanguy
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MessagePosté le: Mer 17 Aoû - 18:38 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

hms titanic a écrit:

Il me semble qu'en art, la notion de modernisme n'existe qu'en peinture où elle qualifie (bien mal) un ensemble de mouvements. Le mot est bien mal choisi puisqu'il est absurde de penser qu'une œuvre puisse un jour ne plus être de mode; Ce qui est soumis au temps ne peut, à mon sens, être raisonnablement qualifié d'œuvre d'art.
C'est bien possible. Le problème c'est que je suis d'une rare ignorance en peinture. Et je le confesse, sincèrement honteux, la peinture m'emmerde d'une manière quasi surnaturelle.

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hms titanic
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MessagePosté le: Jeu 18 Aoû - 17:50 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

Comme toi, je ne connais rien à la Peinture. Tanguy, mon ami, n'en sois pas chagrin car il me semble de plus en plus que l'ignorance, en art, est une vertu de la plus haute valeur. S'asseoir et se se rendre l'esprit disponible pour affronter l'œuvre, sans penser, sans réfléchir. Simplement s'ouvrir à elle, qu'elle soit musique, littérature, poésie ou bien peinture. C'est un peu comme avec le Bon Dieu : Pour l'entendre, il faut se taire et la prière qui, à force de se vouloir une conversation, finit le plus souvent en monologue bavard, la prière, donc, peut être simplement une attente silencieuse.

Toi, l'Homme-Béton qui est parisien, tu peux aller très facilement au Musée d'Orsay ou dans l'un des grands musées de la Capitale. Trouve donc l'un de ces Sisley , si admirables et pourtant si proches et plante toi bien en face. Tu regardes et tu attends. Le temps qu'il faut, sans penser à rien et sans te demander ni ce que tu fiches ni ce que tu es censé remarquer ou recevoir. Non. Rien. Nada. Faire silence en soi.

Te connaissant (car je commence à le connaître, moi, Eul'Breton!), je parie que mille choses bouleversantes vont t'envahir doucement, le tout étant de les laisser entrer.  Après ça, je te fiche mon billet que tu ne pourras plus dire que la Peinture t'emmerde.


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Tanguy
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MessagePosté le: Ven 19 Aoû - 09:34 (2011)    Sujet du message: Philosophie Répondre en citant

J'en prends note. N'ayant, il est vrai, jamais tenté l'aventure, tant je fréquente les musées* avec autant d'assiduité que les synagogues.

Toutefois, j'ai un souvenir (très) lointain d'une visite au Musée du Louvre qui n'a débouché que sur de nombreux bâillements difficilement contenus et des efforts surhumains de concentration pour tenter d'écouter ce que la conférencière racontait.


*Je ne parle, bien entendu, que des musées exhibant de pathétiques tableaux n'ayant sur ma personne que pour effet de concurrencer Stilnox et Lexomil.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:45 (2018)    Sujet du message: Philosophie

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